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均衡发展与协同治理

华东师范大学教授许纪霖
法国梅耶基金会主席皮埃尔·卡蓝默

  协同治理的根本问题,是社会在保证和平的条件下走向共同繁荣,同时注意不破坏生态资源,全球人民要共同治理我们的地球,如果我们继续以超级大国的强权逻辑思考和行动的话,例如十七十九世纪的那些旧观点,我们将走向毁灭。  
                ——皮埃尔·卡蓝默

  不均衡是绝对的,均衡是相对的,就像骑单车一样,看我们如何平衡,车不倒下来,还能往前走。
                ——许纪霖
                
 

  嘉宾访谈】:各位网友,两位嘉宾已经准备好了,欢迎大家踊跃提问!

  许纪霖】:是网络把我们联结在一起了,真是一场真实又虚拟的对话啊!

  皮埃尔·卡蓝默】:大家好,很高兴与中国网友交谈。

  [不系之舟]:皮埃尔·卡蓝默先生,您好!欢迎您第二次做客海外广角!

  皮埃尔·卡蓝默】:很高兴又见到我的老朋友们!

  许纪霖】:大家好。我是许纪霖,我现在在绍兴。

  [不系之舟]:欢迎许教授!

  许纪霖】:你的舟现在系在那里?

  [不系之舟]:我现在心系强国!

  [形而下者]:中欧人民大团结,不能让美国人的虚妄野心破坏人类和平发展的21世纪主题,旧大陆要团结起来!

  皮埃尔·卡蓝默】:中国、欧洲和美国之间的问题不在于是否联合起来进行对抗。肯定的事,旧大陆能够在世界治理中提供精神资源,并且相互之间进行交流,建构出自己新的治理模式,进而引导美国改变他们的现状。

  [一吨热血]:均衡发展这个题目是不是有点太大了啊?两位嘉宾主要想谈点什么?

  许纪霖】:今天的主角是法国教授,主题由他谈,有问题也可以问我。

  [强国广告代理]:什么是协同治理?八国联军?

  皮埃尔·卡蓝默】:当然不是这样。协同治理的根本问题,是社会在保证和平的条件下走向共同繁荣,同时注意不破坏生态资源,全球人民要共同治理我们的地球,如果我们继续以超级大国的强权逻辑思考和行动的话,例如十七十九世纪的那些旧观点,我们将走向毁灭。

  [挖掘者]:均衡发展应该是发展的结果,它只是发展的一种情况。在不均恒的现状下,均恒发展的结果也还是不均恒。

  许纪霖】:考验我们智慧的是如何从不均衡走向均衡,不均衡不是宿命。

  [挖掘者]:不均衡是一种客观存在,也是发展的一种正常的结果。是再发展的动力。

  许纪霖】:不均衡是事实,均衡是理想,我们要做的是如何从现实到理想。

  [挖掘者]:许教授:不均衡是一种客观存在,也是发展的一种正常结果,是再发展的动力。

  许纪霖】:我同意,不均衡是绝对的,均衡是相对的,就像骑单车一样,看我们如何平衡,车不倒下来,还能往前走。

  [根源]过来看一眼。——许先生您恏~~~~我收藏了您的《寻求意义》、《智者的尊严》及您编的《二十世纪中国思想史论(上、下)》等书,不过很多文章还没仔细拜读。
^_^

  许纪霖】:谢谢,我网上给您签一个名吧!

  [云飞泉]:皮埃尔·卡蓝默先生!请问您怎么看待中国文化和西方文化?

  皮埃尔·卡蓝默】:合作是关键。地球的治理要求世界各国人民要团结起来,超越现今这一带管理者鼓吹的传统的治理方式和思维方式,从而创建一系列属于二十一世纪治理方式,中国和欧洲有必要参与其中,作出各自的贡献。对治理来说中国和法国存在着一些共同传统,国家历史悠久,重视国家统一,在欧洲,各国传统互不相同,欧盟建立的过程中让我们认识到了这些不同,但是另一方面,我也看到在个人的地位以及公民地位存在着不同之处。

  [铁琴]:请问嘉宾,均衡发展对中国意味着什么?

  皮埃尔·卡蓝默】:我相信温家宝总理提出的这一原则是正确的。然而将其变成现实则需要进行真正的治理(governance)变革。例如,采纳一种发展模式,它消耗生活所需的更少的能源,就需要城市了解其物流情况,已经在流通中被毁掉的情况。然而,跟我在2001年中国市长大会上的发言所说的,城市或企业对自己的职能效率大都缺乏了解。

  [一吨热血]:hi,卡先生,您的《破碎的民主-试论协同治理的革命》一书出版了吗?

  皮埃尔·卡蓝默】:将于九月份由三联书店出版。本书是“法国当代思想丛书”之一。我很高兴的告诉您,我的另一本书将于月内由上海人民出版社出版,是《破碎民主〉一书的姐姐,讨论的是治理(governance)当中的国家改革。如果大家有兴趣,也可以在协力尽责多元世界联盟的网站上找到我的关于治理的英文文章。网址是www.alliance21.org

  [老笨牛]:许教授,你好,说句不客气的话,再问一个刁难的问题,请回答:
  我认为你的理论研究好像离当代中国社会太远了一点,太理想化了。当然我是赞同你的观点的,但如今在中国谁在公开场合下说的话我都不相信是他自己的心里话。
  我认为在当代的中国,我们中华民族的传统美德已经荡然无存,道德的危机绝对不亚于任何其他方式的危机。你同意这个看法吗?请阐述你的观点。
  对不起,初次见面就这样,实在不好意思,请宥……

  许纪霖】:太同意了,我的理论研究就是讨论道德失落如何形成的,我们又如何重建道德,看来很虚,实际很实。

  [马哈蒂尔]:嘉宾你好,请问什么叫均衡发展?均衡发展对未来世界的影响是什么?

  许纪霖】:我的理解,均衡发展就是让发展少付一些学费/代价,比如不因人类的利益牺牲自然,不因城市牺牲农村,不因中产阶级而牺牲贫民。

  皮埃尔·卡蓝默】:不仅是维持生存的物质财产。15年来,人类消耗能源的速度远远超过了地球的承受能力,世界上20%的人口能够享受的生活方式被大多数人所向往。现有的生产方式与治理方式都无法做到对全球资源的合理使用和重新分配,因此它们是不可持久的,那么平衡发展就要求从地方到全球的层面上进行调节,也正是温家宝总理最近提出的五个平衡。

  [根源]:许先生现在到了海外吗?否则怎么把访谈安排到海外广角来菂?我觉得到读书论坛好象更合适呀?

  许纪霖】:我是陪老外来客串的。

  [april]:卡蓝默先生,您曾经谈到过伦理和关系治理是新思维的出发点。能否详谈?

  皮埃尔·卡蓝默】:应重视两个重要因素:
——世界化和现存问题范围的扩大
——重新对公共行动与市场之间的关系作必要的界定
  世界化不能被简化为经济全球化,它包含了各社会间、人类与生态圈之间的相互依赖。是的,在国际交流中,从自由放任的交换中获利的跨国集团与其地位的崛起是世界化最突出的标志,然而,这却只是现象之一。相互依赖性的扩大召唤新的世界调节机制。同样,现象发展模式的绝境要求必需的深刻变迁。而不论是那些大企业,还是各国政府,都不具有创立新规范和进行变迁的愿望和能力。悖论的是,只有普通的公民,在各自的角落是那么软弱无力,却要自我组织起来去实践。
  现在我们来看公共行动与市场之间的关系。
  20世纪最后十年中,新经济主义似乎捷报频传。这是为什么被欧洲称为“替代世界化”运动-即世界范围内组织起来的促进另一个世界化的公民协力运动-提出了这样一个口号:“世界不是商品”。然而,公共服务和商品之间的传统的对立必须被深刻反省。我提出一种区分四种财富的新观念:
  *在分享中减损的财富,它们要求集体管理。
  *在分享中分离的财富,即人类的技术成果,换言之我们的工业产品,在市场上进行交换。
  *需要公平分配的财富,如自然资源,在分配中要体现社会公平,这类财富有限并在分享中减少。
*在分享中增值的财富,如知识、智慧、社会资本、经验、美、爱、……只有公民社会具有使人们逐渐接受这种新的经济视野的能力。
  然而,需要找到世界公民社会的新的组织形式,以便在孕育和促进各种真正的替代形式的过程中实现我们的远大理想。从我们的角度而言,就是推进一种新的组织形式,即公民联盟。
处。

  [老笨牛]卡蓝默先生,你的汉语真好!你觉得现在的中国和你想象当中的中国一样吗?

  皮埃尔·卡蓝默】:感谢翻译。

  [挖掘者]:许教授:在中国研究人文和社会科学的学者很多,为什么看不到在世界上有影响的理论呢?国外研究表明华人的平均智商是105呀!

  许纪霖】:因为我们现在的理论大部分是西方来的,中国原来的传统又无法解释现实,所以还要好好炼内功,才能走向世界。

  [老笨牛]许教授,按照你的理论狼和羊其实也是一种合作,是不是?另外,看你对均衡发展的阐述,似乎与可持续发展的原理相似。另外,请问你一个问题:中国商务出版社曾经出版过一本书,题目就是论均衡。请问你知道作者是谁吗?

  许纪霖】:不均衡是非均衡,但狼不是非羊,不构成相互转化的关系。

  [一吨热血]均衡发展只不过是一个梦想罢了!中国如此,世界也是如此。到处都是“马太效应”!

  许纪霖】:没有梦,人就形同动物了,所有的人类伟业都是从梦想来的。

  [尚野君]:卡蓝默先生,问您一句,国外存在不存在“仇富”现象?这个东西是中国独有还是全世界都一样?国外都是什么情况呢?

  皮埃尔·卡蓝默】:是的,当然。在欧洲,即便我们已经建立了几近平等的社会,我们近二十年来还是发现了许多不平等的现象,这种现象在不断增多,有一小部分人非常富有,并且越来越富,社会中的另一部分人痛苦的忍受贫穷.除非洲之外,国家之间的财富不均逐渐削减,但是在各国国内,贫富差距愈加严重。于是人们开始展开一系列推动另一种世界模式的运动。另一方面,落后国家的一大特点是掌权者将国家生产的财富归为己有,所以世界各国逐渐要求更好的监督政府官员的行为,并监督企业家的行为和收入。

  [老笨牛]许教授,那么难道狼不是非羊吗?我不与你讨论逻辑推理,我只是想问你是否知道造成果的因,在知因的基础上如何设计出可供操作的转因,从而形成新的果,这恐怕是我们大家都所喜闻乐见的社会发展内涵了……你的专业是政治,我的专业是经济,其实政治经济是很难分得清楚的。

  许纪霖】:不均衡的原因很复杂,需要进入具体的问题讨论,比如,人类和自然的不均衡与人类中心主义有关。

  [根源]刚才粗略地看了一下楼下卡先生的高论,觉得——这套高论跟咱们无数只关心自己官位、腰包的官僚们谈,简直是对牛弹琴嘛!他们的“均衡发展”,无非也就是自己能够长袖善舞、如鱼得水;他们的“协同治理”,无非也就是他们自己党同伐异、坐地分赃嘛!

  许纪霖】:卡教授是对着公众们说话的,希望这套观念深入人心,给官僚压力。

  皮埃尔·卡蓝默】:在我的书中曾经引用过法国某位政界人士的话:“政治允诺只对那些向新的人有意义”这类无耻的断言只能断送民主。西班牙前总统认为他在选举中必胜无疑,但他却失败了,因为它在三月11日马德里恐怖事件上对民众说谎。尽管9-11以后美国总统和英国总理得到了民众更多的支持,但他们都正在失去这一成果,因为他们都在伊拉克战争问题上撒了谎。在欧洲,人们都知道,民主要求道德品行,在获得选举成功的手法上,使用受贿金钱做竞选广告,或者控制选举,都对民主造成了威胁。那些留下丰碑的政治家,都是个人品质高尚,同时又有能力提出前进方向,并且对变迁具有远大目光的人。我们忘记了他们是左派还是右派,我们只记得他们是真正为人民服务的政治家。

  [老笨牛]许教授,多有得罪了……时间不早了,该吃饭了和休息了。

  许纪霖】:不要这样说,你比我以前遇到的一些网友文明多了,你对我直言,说明不把我当外人。

  [我是九斤老太]:只有孔老先生的儒学才能解决中国现在的‘道德的危机’。许教授:您同意吗?

  许纪霖】:儒学是道德重建的一种资源,但不是全部,我们需要一种全方位的开放姿态。

  [拿富人的钱替穷人说话]我认为中国的问题不只是协调问题,更重要的是民主,各阶层都有发言权,然后大家一起来商量分配利益,商量协调发展,没有民主,谈协调,可能只是利益集团的一种赐予,最终结果可能还是达不到协调的目的。请二位专家给以解释。

  许纪霖】:民主是均衡发展的制度化条件之一,但在善治主义下,也能实现均衡,虽然不稳定。

  [尚野君]:国内均衡发展和全球均衡发展好象是两回事情。

  许纪霖】:是的,但原则和理念是一样的。

  皮埃尔·卡蓝默】:我不同意这种观点,这只是不同规模上的同一问题。

  [根源]许教授,我倒是觉得,类似的意识其实老百姓清醒、理智的时候,绝大部分都懂,而且还都能说得头头是道,问题是一把每一个人放进我们社会这种特定的环境之下,大家就“当局者迷”了,或者眼中就只剩下眼前的利益了。
  举个例子,就象前两年华中发大水,几棵小树救了几个人,但水一退,小树就被伐掉了。经历大水的惊魂未定,小树救人的事迹刚被大肆宣传,这些伐树的人难道就不知道树的好处吗?我估计要采访到他们的话,大道理说出来肯定也是一套一套的。
  或者这么说,他们大多有一种不愿起“带头示范”的观念——看着别人(特别是那些掌握着资源的)都那样,我干嘛非要坚持这样!所以,我觉得对于他们而言,只是宣传可能是远远不到位的。

  许纪霖】:砍树与他们的利益有关,我们要了解,他们为什么砍树?是否可以帮助他们解决实际困难。

  [江南小旋风]:许教授,你们谈的协同治理,是不是一种空想的社会治理理论?实践中可行吗?

  许纪霖】:卡教授的协同治理不仅适合国家的实践,也适合小群体实践,比如如何治理你的小组,只要你愿意实验,就有可能。

  [一吨热血]:再次强调,治理一个国家和治理全球不是一回事。国家主席有一个国家的治理权,全世界的治理权在谁手里?

  许纪霖】:是的,没有世界政府,只能依靠世界的舆论和国家之间形成共识。

  [april]:卡教授,你认为在均衡发展、协同治理方面有哪个国家做得比较好,可资其他国家借鉴?

  皮埃尔·卡蓝默】:没有任何一个国家做得很理想,但北欧做的要比其他国家好。联合国发展计划署发表的统计报告中关于各个国家的指标,是有参考意义的。另外一个有参考意义的指标是,能源使用和财富产出之间的比例。从这一点上看,欧洲和日本做得比美国好得多,俄国的现状则是灾难性的。总体上说,北欧国家是最早有这种意识的国家,所以总体上做得比其他国家要好。欧盟比美国也要好一些,因为欧洲宪章中要求各个国家有义务保持环境与经济的协调发展。

  [yunjian1]卡兰默先生,关于治理问题,目前在中国您认为可以做些什么

  皮埃尔·卡蓝默】:无数的事。改变中国现有的发展模式,是中国人长期生存的必要条件。
  三个当务之急是:第一,尽快摆脱美国模式,比如城市发展模式当中不能把赌注压在汽车工业上,建造住房要考虑气候因素,以节省能源。
  第二,充分利用科学资源,以便重新创造一种新的、与自然生态和谐的农业生产形式,抛弃忽视自然存在的大工业化农业生产。
  第三,重视区域间的经济交流,以便满足老百姓的需求,避免仅仅依靠在国际层面上的经济交换,它只是供少数人享用,而且交换的路程很遥远,交换代价昂贵。
  做到这三点有两个前提:第一是对现实的研究与了解,第二是治理改革,以便更有效地调节各个方面之间的关系。
处。

  许纪霖】:时间到了,各位网友再见!谢谢大家!

  皮埃尔·卡蓝默】:朋友们,今天时间到了。我对今天的交流特别感兴趣,希望这种对话能够在中国和欧洲长期进行下去。谢谢大家!

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