全国人大常委
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郑功成
编者按:2004年3月12日19:30,全国人大常委、中国人民大学劳动人事学院教授郑功成做客强国论坛两会专区,就“完善社会保障制度,解决困难群体的生活”与网友交流。视频主持人是人民网记者孙娟。
    [现场照片]
  郑功成男,1964年生。民盟成员,第十届全国人大常务委员会最年轻的委员,全国人大内务司法委员会委员。中国人民大学劳动人事学院副院长、教授、博士生导师。
    [嘉宾文集]

代表委员访谈

网络与参政议政(2004.3.12)
全国政协常委、苏州市副市长朱永新
全国政协委员、昆明理工大学副校长罗黎辉

老区高新企业的发展(2004.3.11)
全国人大代表、河南羚锐有限公司董事长熊维政
全国人大代表、河南固始三高集团董事长竹学军

中国需要什么样的汽车消费政策(2004.3.10)
全国人大代表、广州本田汽车公司副总经理曾庆洪

深化国有企业改革,强化国资管理(2004.3.10)
全国人大代表、东风汽车公司总经理苗圩

民事审判司法解释工作和行政诉讼审判(2004.3.9)
高法民一庭庭长孙华璞、行政庭庭长赵大光

生产建设兵团在新时期对新疆经济和社会发展的作用(2004.3.9)
全国人大代表、中共中央委员、新疆生产建设兵团司令员张庆黎

推进依法行政,建设法治政府(2004.3.7)
全国人大内务司法委员会委员应松年

振兴东北,我们要做什么?(2004.3.6)
全国人大代表、吉林省白城市市长岳清友、辽宁省阜新市市长姚志平、黑龙江省齐齐哈尔市市长林秀山

增收减负,发展农业(2004.3.6)
全国人大代表、河南省副省长王明义

增加农民收入 减轻农民负担(2004.3.6)
全国政协委员、中国社科院研究员徐更生

听《报告》,谈感受(2004.3.5)
全国政协委员刘昌谋、全国人大代表李茂芝

我当人大代表一年来的履职情况兼谈教育问题(2004.3.3)
全国人大代表、华中师大教授周洪宇

我当政协委员第一年(2004.2.27)
全国政协常委、苏州市副市长朱永新

两会前夕话教育(2004.2.24)
全国人大代表、华中师大教授周洪宇

相关专题
人民网《全国人大政协十届二次会议》特别报道

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完善社会保障制度,解决困难群体的生活  视频回放
全国人大常委、中国人民大学劳动人事学院教授【郑功成】
  我们说成就是成就,但要建立一个新型的制度不是非常容易
的,到现在为止,应该说新制度还没有得到最终的确立,主要的
问题有这么几个方面。
  第一,我们建设这个制度的价值取向还不是非常明确。由于
过分强调效率优先兼顾公平,我们的社会保障政策越来越像经济
政策,而不像追求公平的社会政策。当然现在正在确立社会保障
的公平价值取向,开始正本清源。
  第二,总体的判断最我们国家社会保障不足。我不太赞成说
中国的社会福利是高福利,更谈不上福利病的问题。应该说中国
的保障是明显的不足,保障的水平明显偏低,根本不到患福利病
的时候,所以对此要有清醒的认识,只有这样我们才能加强这一
制度建设。
  第三,社会保障虽然确立了责任分担的机制,但是有关各方
的责任是没有划分清楚的。我经常讲起码有三个方面,一个是历
史的责任和现实的责任是不清楚的。第二个责任不清是政府的责
任没有明确,政府、市场、社会、家庭、单位的责任是不太清楚
的。第三个责任不清是中央政府和地方政府的责任没有划分清楚。
  第四个大问题就是社会保障法制很滞后,现在还没有一部社
会保障的法律规范。

 

  [主持人]:各位网友大家好!欢迎收看今天人民网视频直播。有关建立健全我国的社会保障体系的问题是今年两会的热点,在宪法的修正案草案中也把明显建立健全社会保障制度列入其中。今天来到直播室作客的就是全国人大常委会委员、中国人大的教授郑功成代表。您好,郑代表,首先请您跟各位网友说几句话。

  【郑功成】:各位网友,大家好!今天很高兴再次到人民网作客,去年两会期间我也来到了人民网,很愿意跟大家在一块儿交流。

  [主持人]:在谈保障之前,我们首先应该了解一下人现在处在社会中究竟面临哪些风险呢?

  【郑功成】:我想人的一生中总是充满着风险的,尤其是在市场经济的条件下,因为在计划经济的时候我们能够依靠国家、依靠单位,在市场经济情况下,不管是人生的什么阶段,实际上都充满着竞争,所以风险应该是很多也很大的。如劳动者的风险就有多种多样,一是失业风险,如果一旦失业,就会失去生活的来源,不光是个人的生活水平下降,整个家庭生活也可能陷入困境。第二是职业伤害的风险,在我们国家这个问题是形势相当严重,包括工伤事故与职业性病风险。第三是疾病,我想人的一生中不可能没有疾病,在人的一生中可能遇到各种疾病,有些疾病的风险可以依靠个人的力量、家庭的财力战胜过去,但有些疾病是很难凭个人或家庭的财力战胜的,一部分人甚至根本无钱看病没有办法渡过难关。第四个风险是老年的风险,我过去讲,在改革开放20年前、30年前大家担心的是怕不长寿,50岁、60岁没有养老的风险,现在人到70岁以上甚至80岁90岁以上的老年1 也越来越多,养老的风险就出现了,所以长寿也可能是风险,一个人真正活到90岁、100岁,如果没有养老金的保障,他就没有经济来源,即使有养老金的保障,他的医疗代价也会成倍的提升,怎么样解决,即使有医疗保障,老年人的生活自理能力也很低,从而还需要相应的老年人福利服务。还有自然灾害、意外事故,所以说人的一生中实际上是充满着风险的,这个风险在市场经济条件下因竞争及相关利益的驱动,更加的被放大了。

  [主持人]:其实人的一生中,包括我们现在面临非常多的风险,风险具有广泛性和社会性,您能不能跟网友介绍一下我国社保体系的内容?

  【郑功成】:我刚才讲,有些东西是可以依靠自己解决,但是大量的普遍性的问题,比如说人人都可能生病,生大病、重病是个人的能力无法承受的,养老风险同样涉及到每个人,中国现有1亿多老年人,将来是数以亿计的老人,在家庭保障功能持续弱化和单位不再包办职工福利的情况下就必然需要建立健全的社会保障制度。中国的社会保障可以说是庞大的,我曾经定义为凡是具有福利性并以保障国民基本生活为已任的社会化保障机制均是社会保障。具体而言包括如下几个部分:一块是社会保险,它是面向劳动者的社会保障制度,包括养老保险、医疗保险、失业保险、工伤保险、生育保险,基本上是这五大保险。在发达国家还有护理保险,就是老年人的生活不能自理了,要有人照看,有护理保险,在我们国家主要是前面五项。目前全国推开的是养老保险、失业保险和医疗保险,从今年开始全面实施工伤保险。第二是社会救助,它主要面向贫困人口或者是低收入家庭以及灾民,包括贫困救助和灾害救助及其他特殊救助,它们构成了我国社会保障的第二个组成部分。第三部分是社会福利,包括面向老年人的老年福利,比如说养老院、老年公寓等;面向残疾人的残疾人福利,如残疾人康复中心等;面向妇女儿童的福利,如儿童免疫及妇女保健,等等。当然大一点讲还包括教育福利,住房福利。政府主导的面向全民的社会保障主要是这么三大块,它们构成了我国社会保障的基本制度框架。除了这三大块之外,还有军人保障,我国还强调多层次社会保障体系,就是还有补充保障,这个补充保障包括企业年金、补充医疗保险、慈善公益事业等等都应该算在里面,这就是我们中国的社会保障体系。

  [网友(手机尾号1349)]:我是农村的独生子,是421家庭结构,就是面对四个父母,一个孩子,没有任何亲人,请问嘉宾如何解决这个问题。

  【郑功成】:这表明我们国家家庭结构的小型化和人口的老龄化的发展趋势,它反映的是一个日前严重并且应当得到高度重视的社会问题,而不是家庭问题。要解决这个困难主要是两条路,一条路是增强家庭自我保障的能力,这就要不断提高农村居民的收入使其提升自我保障的能力。但是,我们知道,由于421结构,家庭的自我保障能力是持续下降的,所以必须要有社会化的保障制度,这也是我们今天正在讨论的,我觉得现在是到了加快建立农村社会化保障制度的时期了。因为社会保障不是说一个老人到了60岁才建立,不可能等全国老年人增多了再建立,那个时候钱从何来,所以现在就要考虑到农村居民的养老问题。因为农村家庭的养老风险正在变成社会的风险,只有在政府主导下建立相应的社会化保障制度,才是解决农村养老问题的唯一出路。家庭成员之间的互相帮助、互相保障的能力是下降的,过去农村都是四五口家庭,家庭有四五个孩子,养老风险会分散,尤其是对老年人的生活护理照料可以分担,以后则要依靠社会,所以我们必须尽早建立社会保障体系。

  [创新特色]:我国社会保障制度还存在哪些不完善的地方?今后怎么做?

  【郑功成】:由于我们国家的社会保障体系在转型期间,首先应当看到20年的改革有几个很大的成就,首先是国民的保障观念,过去我们是依靠国家、依赖单位,现在所有的人都感觉到应该是一种责任分担,就是我自己要承担相应的责任,观念的变革是我们20多年来重大的成就。第二个成就是,我们计划经济时代的社会保障,我曾经把它叫为国家负责、单位包办、全面保障、封闭运行、缺乏效力,已经开始转化为我现在正在确立的新型社会保障类型,特征是政府主导、责任分担、开放性的社会化保障体系,它能够适应市场经济发展的需要,也能适应社会的发展,适应人的发展的需要。所以,这个制度的转型基本完成。第三,新制度的覆盖面在不断扩大,比如说基本养老保险,现在已经有1.5亿人进入到基本养老保险,参加基本医疗保险和失业保险的人数均超过1个亿,城镇居民实现最低生活保障的对象也达到了2200万,这是好的一面,20年改革取得这个成就是非常不容易的。我曾经讲在世界上是前无古人、后无来者,因为西方发达国家社会保障制度不可能走颠覆式的变革,即使小修小补也要闹很大的危机。对发展中国家来讲,本来就没有社会保障制度,如果增加社会保障制度恰恰是在为人民造福的,只有中国是在已经有一套完整的社会保障制度条件下再全面的打破,我们讲是颠覆式的变革,所以可想而知它是非常艰难的。我们说成就是成就,但要建立一个新型的制度不是非常容易的,到现在为止,应该说新制度还没有得到最终的确立,主要的问题有这么几个方面。
  第一,我们建设这个制度的价值取向还不是非常明确,我经常讲社会保障一定是追求社会公平的,一定是以社会公平和缩小社会不公平为己任的,市场经济是天然追求效率,社会保障是天然追求公平的。我们要把这个理念灌输到我们的社会保障制度建设中,但由于过分强调效率优先兼顾公平,我们的社会保障政策越来越像经济政策,而不像追求公平的社会政策。当然现在正在确立社会保障的公平价值取向,开始正本清源。
  第二,总体的判断最我们国家社会保障不足,我不太赞成说中国的社会福利是高福利,更谈不上福利病的问题,有人认为中国现在应当警惕福利病,这是一种过敏性的反应。为什么这样说?比如说基本养老保险,中国的老人就有1.3亿,劳动力就有7.5亿,加起来有9亿,只有1.5亿人参加了这一保险,还有多少人没有养老金?医疗保险我们讲城镇有1亿人进入医疗保险,农村只有极少数地区,加起来全国也就是13亿人口有12亿左右的人口没有医疗保障,覆盖面非常非常小。贫困人口农村是三千万,但是家宝总理在去年两会上讲,如果把前两年贫困线提高200块钱,农村将增加6000万贫困人口,也就是农村实际上还有9000万人需要帮助,但是我们农村还没有一个制度化的社会救助制度,还有1亿多老年人有多少能享受到社会福利服务?6000万残疾人有多少人能享受到残疾人福利?这个不用我说,基于这样的判断,应该说中国的保障是明显的不足,保障的水平明显偏低,根本不到患福利病的时候,所以对此要有清醒的认识,只有这样我们才能加强这一制度建设。
  第三,社会保障虽然确立了责任分担的机制,但是有关各方的责任是没有划分清楚的。我经常讲起码有三个方面,一个是历史的责任和现实的责任是不清楚的,比如说历史上那些退休的人员,计划经济时代拿的都是低工资,并且没有养老金积累,现在只能靠在职劳动者交钱来支付他们的养老金,这是历史遗留下来的问题,这个问题怎么解决?没有好好的计算并寻到合理的解决办法,而是跟现在的新型养老保险制度混合在一起,这样就没有办法清楚的知道我们的历史包袱有多重,也很难知道实际需要用多少年来解决,同时也影响了我们评估现在的养老保险制度到底是不是先进的。第二个责任不清是政府的责任没有明确,政府、市场、社会、家庭、单位的责任是不太清楚的,政府感觉到责任越来越大,而市场机制包括商业保险公司的作用却发挥不够,慈善公益事业更是长不大的侏儒,家庭保障如何巩固也未有相应的政策。这样讲我们只看到政府的责任还需要加大,其他的积极性没有发挥,这也影响我们制度的建设。第三个责任不清是中央政府和地方政府的责任没有划分清楚,哪些是应该由中央承担的,哪些是由地方承担的,目前来讲是不清楚的。现在是企业找政府,地方找中央。从朱熔基总理开始,中央财政对养老金的补贴、下岗职工的补贴是持续上升的,由200多亿一直到700多亿,今年是仅800亿,中央财政的负担不断加重,但是地方却没有到位或没有完全到位,有的地方是没有这个社会保障补贴的。所以,从这个意义上讲,中央政府和地方政府的责任划分不清,也影响了这个制度的建设。
  第四个大问题就是社会保障法制很滞后,现在还没有一部社会保障的法律规范。
  当然,还有很多其他的问题,我这里只能讲非常主要的,就是我们的价值取向不清,我们的保障不足,责任不清,再加上立法滞后,这四大问题是我们目前社会保障制度建设的主要问题。

  [主持人]:这是您对现在社会保障制度改革现状的评估?

  【郑功成】:基本上是这样,一方面我们要肯定成就,另一方面还有许多问题,中国社会保障的建设还任重道远,还不是很容易的事情。

  [主持人]:有很多网友问到您这次社会保障问题是两会上的热点,代表们对此的议案肯定也非常多,建议也很多。网友们很关心社会保障法制建设方面的情况。比如说网友无名之贝就问到您这个问题。

  【郑功成】:应该说社会保障的制度关系到亿万人民的切身利益,同时又关系到政府、企业和个人的责任,几乎在所有的国家都是立法先行,就是先制定社会保障方面的法律,然后再确立制度,是以法律确立制度,我们国家是先改革进行实验,再上升到政策,再来考虑立法的问题,这跟我们的渐进工改革是有关系的,我们是渐进改革,按照小平同志讲的就是摸着石头过河,从那个时候试验这个制度的好还是坏,可行还是不可行,是要通过检验,但是到现在应该是立法的时候,这是我一直在呼吁加快社会保障立法建设的问题。在这次修宪中,很重要的一点就是在宪法要明确写入“国家建立健全同社会保障相适应的社会保障制度”,从世界上大约有70%的国家宪法中包含社会保障,我们能够把这点写到宪法里去,我觉得是很有意义的事情。一是表明国家建立这个制度的目标、方向和决心,这是非常有象征意义的。第二,它一定会推进我们社会保障法制的建设,这是一个重要的进展,当然宪法案的表决应该是后天才表决,但是我相信是能通过的,因为建设健全社会保障制度是举国上下绝大多数人的共识。这就是社会保障立法很大的进展,为我们下一步社会保障的立法提供了一个宪法的依据。
  第二,本届全国人大常委会确定的五年立法规划,已经把社会保险法、社会救济法列入其中,社会保险法是面向亿万劳动者的,社会救济法是面向数以千万乃至上亿贫困人口的。如果这两部法律能够在本届人大任期内完成,那标志着中国社会保障制度最主要的法律依据确立了。实际上这两部法律的草案,像社会保险法是在1992年劳动部起草的,已经是数易其稿,历经12年了;社会救济法由民政部门起草,也是两三稿,时间不短了。虽然我们知道宪法是国家法律最高的法律,但是社会保障制度却不是宪法一条就能够确立的,还需要制定社会保险法、社会救济法、社会福利法,要制定多部法律才能把宪法所确立的社会保障制度变成具体的制度安排。所以立法的任务非常繁重。作为我们国家法律体系来讲还有两个层次,一个层次是法规,就是以国务院的名义颁布的适用于全国的法规。从我们国家来讲,应该说已经颁布了一些法规,比如说《失业保险条例》、《社会保险费征缴暂行条例》、《工伤保险条例》,1999年颁布了《城镇居民最低生活保障条例》,是有一批法规,但是层次还是不够。除了国务院颁布的条例是作为社会保障制度目前的基本依据之外,有些部委制定的规章实际上也在确定着社会保障政策,比如说3月1号在全国实施的《廉租房管理办法》,就是由建设部、财政部等五部委联合颁发的,是面向城市贫困居民的,这是部门确立的政策,还没有上升到国务院的法规。所以目前作为法律来讲确实还没有一部,作为法规来讲现在有了若干部,作为有关政策来讲就更多了。我们现在主要面临两个任务,一个是法律的层次应该由立法机关来制定,第二把没有确立法律法规的填补空白,构成一个较为完整的法律体系,这是健全社会保障制度的法律依据。

  [主持人]:就是说真正让我们的社会保障体系有法可依。因为“三农”问题也是这次两会的热点,很多网友也特别关心农民的社会保障。有网友问:您对建立城乡统一的社会保障体系有何看法?

  【郑功成】:毫无疑问社会保障应该是城乡统一的,因为社会保障动用的是国家的公共资源,这个公共资源并不是城市人天生的享有这个特权,社会保障最高的目标是全体国民社会保障权益统一。但是我们要达到这个目标还需要一个过程,这个过程也有可能很长,也有可能不太长,关键是我们怎么看待它,怎么去建立这个制度。但是,从现在为止,从现在起点到我们达到全民共享社会保障同等的权利要有一个很长的过程。

  [主持人]:为什么您说农民的社会保障不是短时期内可以解决的?您认为如果做好农民的社会保障应该从哪方面入手呢?

  【郑功成】:谈到过程有两个或者三个客观因素,一个是中国的社会保障制度目前还不能统一,不要说城乡差距,就是地区差距都决定了中国的社会保障制度目前都很难高度统一,因为地区发展的差别性表明了地区对社会保障的要求是不一样的,比如说深圳、上海要求的社会保障跟西部贫困地区要求的不一样,西部地区要求的是解决温饱的问题,但是上海考虑的是老龄化的问题,这是一个客观因素。第二是城乡差距,中国的城乡差距从上世纪八十年代以后一直是持续扩大的,现在已经有了一条很大的鸿沟,不要说全国的城乡差距,在北京只要一坐车跑到五环以外,就会看到城乡好象是两重天,这样巨大的城乡差距也不是一天之内能够解决的,只要城乡差距存在,只要鸿沟存在,城乡的社会保障就是很难完全统一的。第三个因素是财力,因为社会保障是要相应的财力来支撑的,我们现在对于城市居民的社会保障尚且感觉到财力压力很大,要把八九亿农民网罗到里面来就需要谨慎考虑,就是我们有没有这样的财力,财力限制了我们的制度建设。当然,我们现在的财力在增长,财力不足越来越不能成为不让农民享受社会保障权益的理由。我们社会保障制度的改革实际上是在削减城市人的福利,削减城市人的福利下一步就应该提高农村的社会保障。第四个客观因素,就是我们的农村,“三农”问题我讲过解决“三农”问题必须考虑“三农”的分化,它们本身就在不断分化的进程中间,我们怎么样提供社会保障呢?它也只能是过渡时期考虑的。对农村我有一个观点,农村经过20年的改革开放,农村里有城镇,你就不可能把住在城镇里的人跟住在乡里的人同等对待,从事传统农业的是地地道道的农民,从事产品加工的可能就变成产业工人了,他们的风险不一样,有差异性。更重要的是农民在分化,分化为传统的农民和农民工,农民工里又包括了几种类型,一种类型是在城市里多年务工,在城市里有固定的住所,有较稳定的职业,有稳定的收入来源,这部分人应该是市民,只是受户口政策限制,对于他们来讲,社会保障方式就不可能按照农民来解决,得按照城市居民来解决。第二部分农民工可能是农闲时间出来的季节工,就是农闲的时候出来打工,大部分时间呆在家里从事农业,他虽然是农民工,但是不可能按照城市人提供社会保障,比如说提供养老保险,人家迫切需要的是带现金回去,让他们参加养老保险的成本就非常的大,没有意义。还有一大块是长期在外打工的人但处于流动状态,可能今年在北京,明年在深圳,对于他们来讲,在现有的社会保障体制下,和城市人一样看待也是不妥当的,把他看成农民也不妥当。所以,经过这几个客观原因的分析,我们发现对农村的社会保障还不是这几个字那么简单的,要考虑到“三农”的分化,要考虑到分类别、分层次、分地区的问题,所以我们要把农民分类别,城市发展要加快户籍制度的改革,因为他们面临的风险和城市劳动者是一样的,他所创造的财富也是在城市的社会财富里,没有理由歧视他们,没有理由把他们放在城市的社会保障网之外,这是毫无疑问的。对于流动状态的农民工来讲要考虑到他有什么风险,他不管到哪里打工都面临工伤风险从而需要工伤保险,对于季节性的农民工也应该考虑到这个问题。另外,我一直在呼吁,应该为他们建立特殊的救助制度,农民工在城市里遭遇到的天灾人祸,需要紧急救的,应该有一套特殊的救助制度解决他们的特殊困难。另外,疾病医疗也可以考虑,农民工的疾病医疗,可以先搞大病统筹,甚至可以推动互助保险的方式,在政府财政适当的支持下解决,养老的问题是最后解决的。对于农民来讲,社会保障制度建设可能比农民工稍微滞后一点,但是到目前来讲也应该考虑到,因为一方面是国民经济在发展,国家的财力在增长,另外一方面就是城乡差距太大,需要通过社会保障制度来拉近。所以有时候解决“三农”问题不全是经济政策可以解决的,也需要社会保障政策。现在对农村农民来讲我觉得首先应当是贫困问题要缓解,贫苦的农民、贫困的农民的最低生活保障制度要制度化,要确保其避免生存危机。第二是疾病医疗,我们调查发现,有很多的农民家庭,如果没有疾病的风险来分散的话,这个家庭可能陷入贫困,有很多的贫困家庭是由于疾病所造成的,去年刚脱贫,今年家里有一个有重病的,马上又掉入贫困人群中。所以要解决农村的医疗问题,就是尽快的推行新型医疗合作制度。计划经济时代,所有的农民都能够合作医疗制度里得到好处,当然我不是讲这个合作医疗制度是简单的重复过去的。然后我们要考虑农村的养老问题和福利问题,比如说发达一点的地区,它的经济能力、生活水平应该到了一定程度,就可以率先的考虑较为健全的面向农民的社会保障制度。

  [主持人]:按照郑教授分析的,解决农民的社会保障应该是分类分层分地区的来区别对待,手机尾号4800问了,农民和农民工进城的福利如何解决,从您刚才的话中就找到答案。现在还有很多网友问您,如果说帮助困难群体,您认为是从劳动就业和社会保障两方面入手,您认为哪方面更重要一些?

  【郑功成】:我觉得两方面都很重要,对于有劳动能力的人来讲,应该尽可能的帮助他就业,就业应该是一个最好的生活保障,而且是最光荣的,就是通过我的劳动创造财富解决我的生活需求问题,所以不要分先后。我讲的是有劳动能力的应该优先考虑解决就业岗位的问题,如果没有劳动能力的,应该社会保障是优先。所以我不太主张我们简单的说就业优先还是社会保障优先,我们要根据家庭的具体情况。

  [主持人]:具体问题要具体分析。

  【郑功成】:对。

  [网友(手机尾号8302):]:尊敬的人大代表您好,我是的士司机,从事这个工作七八年了,由于要交车份钱,根本没有法定的节假日和休息日,请问我们的利益如何保障?

  【郑功成】:的士司机的确非常辛苦,我有时候晚上坐车都会问一问他们是两个人开还是一个人开,我们是八小时工作制,应该考虑到他们工作强度的问题。这个问题应该由劳动行政部门监督,在适当的时候可以进行适当的干预,因为劳动强度过大不但损害司机的身体,而且影响安全。

  [主持人]:我们谈一下就业歧视的问题,90%的招聘广告上有就业歧视的现象,还有您前面说了彻底消除在就业中的户籍歧视,很多人关注乙肝病人的歧视,您能不能谈谈这方面的问题?

  【郑功成】:就业歧视实际是很严重的问题,但是作为用人单位是反对这样的说法的。我始终认为在一个歧视的就业市场上人人都可能受到歧视,它毫无疑问是扭曲了劳动市场,人力资源不会得到有效的利用。就业歧视我认为是必须加以禁止的。我这里谈的就业歧视,并不是说任何用人单位都不能设定条件,如果你设定的条件是合理的就不是歧视,如果是不合理的就是歧视。比如,高等学校招聘教授要求博士有道理,但一个银行招聘储蓄员非得要求硕士以上的学位这就是职业歧视,因为这是没有道理的。现在的风气好象是大家在比赛着歧视,你那里有多少博士,我这里有多少,这样整个市场就乱了。我是主张要消除就业歧视。刚才谈到乙肝的问题,应该说是一个值得研究的问题,因为乙肝患者不是一个个人的问题,占全国人口10%以上,也就是一个较为普遍的疾病,应该说患者得上这样的病是一个不幸。我觉得这个不能成为就业的障碍,除非是那些有特殊要求的行业和岗位,我刚才谈到如果是没有特殊要求的行业和岗位,就不应该歧视。

  [创新特色]:现在社保多头管理很乱,人事、劳动、民政部门都在参与,请问郑教授,是否应该实行统一的归口管理?

  【郑功成】:我倒是不太主张一个部门来管理全部社会保障事务的,比如说救济和保险是完全两回事儿,社会保险是单位缴费、个人缴费,救济经费则是完全来源于财政,福利经费更是复杂,有很多是民间的,需要自我管理。所以,统一管理不等于一个部门来管理,但是一个项目或者一项社会保障制度一定要统一集中管理,我们讲的统一管理主要是这个。比如说面向贫困人口的制度就应该一个部门来管理,但是我们现在房屋救济是建设部,生活救济是民政部,教育救济是教育部门,医疗救济是卫生部门,这就有问题了,因为各个部门的政策衔接不上就会出现漏洞。至于公务员,在很多国家,公务员的社会保障有时候也是一个独立的体系,为什么呢?因为相对职工来讲,关键是资金来源不一样,管理也不一样,企业职工的社会保险资金来源于雇主和个人交纳,公务员的社会保险费则来源于国家财政拨款。

  [ 网友(手机尾号7660)]:国有企业职工和公务员在相同工龄、相同职别、相同地区的前提下退休金、工资相差非常悬殊,请您分析一下这个问题。特别是企业的职工,存在着企业的转型或者亏损,为什么要由职工来承担这个后果呢?

  【郑功成】:应该从两个方面来看,一方面会有一些差别,比如说香港的职工是没有养老金的,只有公务员有,那是为了吸引精英管理政府。在美国来讲,在企业收入最高,公务员的工资是一般的,在我们国家是较为特殊的现象,我们确实出现了企业职工的退休金和公务员的退休金差别很大,我们要适当的节制公务员退休金上涨的幅度,同时也要提升企业职工退休金的水平。在这方面即使是有差别,但是差别是很小的,但是通过相关措施可以缩小差距。第二个问题,一般来讲企业亏损和社会保险权益没有关系,社会保险在任何国家都是强制性的保险,除非企业破产了,否则不可能不交社会保险费,不可能损害职工的社会保险权益。在我们国家的转型时期,有些企业效益非常不良,但是它不能破产,破产的话对职工的打击过大,这是我们转型过程中较为突出的现象,等我们时机成熟了,等我们的企业从传统的计划经济时代模式下转变过来,这个情况就会改变的。所以,维护劳动者的权益是基本前提。

  [创新特色]:有观点认为实现高保障度、全覆盖率、全社会统一、按需分配的社会保障制度是我国社保制度的特色,您对此观念有什么样的评价吗?

  【郑功成】:这不是我们的特色,起码高保障我们没有这样提过,我们提的是低水平、广覆盖。因为高保障我们国家还不行。第二高保障会产生负面的影响。对于中国来讲,必须考虑到我们人口众多,我们还在发展之中,但是作为共产党领导下的社会主义国家应该考虑到全体国民的利益,所以我们讲是低水平、广覆盖。世界上并没有这种现象,因为世界上凡是低水平社会保障的,一定是小覆盖的,不可能覆盖到所有人,只是某一部分人,如果是广覆盖的,一定是高水平的,像西方资本主义国家。我们国家一方面财力不足,水平较低,第二方面我们要尽可能覆盖到能够覆盖到所有人的身上,这是我们要努力的目标。

  [主持人]:郑教授,我也发现很多比如说有企业拖欠养老保险费的行为,请问您国家对此有没有什么样的惩戒措施?

  【郑功成】:企业拖欠养老保险费应该说是一种不好的行为,这种行为在其他国家基本上不存在,因为这是法定义务,我刚才谈到企业只有两种选择,一种选择是守法经营,该承担的社会保险义务要承担;要么是关门,不承担法律义务,那叫违法。在我们国家这样一种行为可以说还是有相应的政策规定的,一个是加收滞纳金,这个目前来讲还不够,然后还有七七八八的措施,如办学习班等,这些措施并没有多好的效果,没有一个国家是靠这些措施来惩戒企业的。违法责任不但要承担经济责任,在某种情况下要承担刑事责任。

  [主持人]:劳动和社会保障的部长透露,全国社会保障基金有1300多亿元,现在已经达到这个数目,这个基金已经进入到国际股票市场。您作为社会保障的专家,您是怎么看待社保基金入市的现象?

  【郑功成】:要更正一下,部长恐怕不会这么讲,因为只有少量的资金投入,只是一种尝试。这个跟社会保障的模式有关系,当然这个基金主要是养老基金,如果医疗保险还有结余就证明我还没有生病你把我生病的钱就收了。养老保险制度一种是现收现付,就是今年收多少钱多少钱就花掉了,最密切的是采取个人帐户的基金制养老基金,每个人从他参加工作开始这个基金就不断的盘大,你如果不赢利就必然存在贬值的风险,所以必须跟资本市场结合起来,这样才能实现保值增值的目标。如果这个基金放到银行,是必然要贬值的,跟资本市场结合是必由之路。第二,在我们国家,从目前来看,真正能够进入到资本市场的基金还是有限的,从全国社会保障基金理事会1300亿资金,但是它的几百个亿是滚动用的,要随时调到有关地方,所以可以使用的有限。从我个人来看,尽管养老基金与资本市场相结合有必要性与必然性,但是在现阶段需要审视和理性。这跟我讲的必须结合的方向是一致的,我讲的是要理性的结合。

  [创新特色]:社保资金既不设个人帐户、也不设社会帐户、应靠政府年度预算。对此,您的看法如何?谢谢!

  【郑功成】:因为社会保障是一个很大的问题,比如说社会救济的钱是通过财政预算的,这个是不需要什么帐户的,因为有贫困线的标准,在这个标准上下政府应当是心中有数的,因为救济标准是确定的,算出来需要十个亿,二十个亿,财政预算就能解决这个问题。如果设基金,不可能把今年财政上的钱用不完放到明年,没有必要的。社会保险则是有帐户的,养老保险有社会统筹帐户与个人账户,医疗保险也有统筹基金与个人帐户基金。

  [主持人 ]:今天很高兴邀请郑教授来我们这里作客,谢谢各位网友的参与,今天的视频直播就到这里结束,谢谢大家。

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