社区首页 >> 嘉宾访谈整理区 >> 强国论坛访谈全记录
嘉宾照片
  编者按:“加强廉政建设,深入开展反腐败斗争”以32411票列人民网两会调查网友关注话题之榜首。过去的一年,在党中央国务院的坚强领导下,党风廉政建设和反腐败斗争取得了新成绩,为促进改革发展稳定发挥了积极作用。新年伊始,党中央又有反腐倡廉的新举措。
  2004年3月4日下午3时,中国社会科学院社会学所研究员邵道生,制度反腐专家李永忠做客强国论坛,与大家在两会专区交流。
>>  论 坛 交 流
>>  现 场 照 片
>>  嘉 宾 文 集
>>  相 关 专 题
>>  嘉 宾 题 词
>>  网 友 点 评
>>  传 媒 报 道
>>  近 期 话 题
反腐败战略展望
制度反腐专家【李永忠】、中国社科院研究员【邵道生】

  消除腐败必须依靠人民群众,党中央、中央纪委也是这样认识的,因为反腐败是全党的一项重大政治任务,只有动员人民才能深入开展反腐败斗争,只有依靠人民,才能取得反腐败斗争的胜利。党中央认识到这个问题,十六届三中全会集各地制度反腐之大成,明确提出要建立与社会主义市场经济体制相适应的教育、制度、监督并重的惩治和预防腐败体系,通过13年的努力,我们制定了第一部中国共产党党内监督条例,可以说这是制度反腐的重要里程碑,依靠制度反腐,我们就会动员起千千万万的民众,组织起浩浩荡荡的反腐大军,就能最大限度的把腐败遏制在可能的最低限度,抓住历史的战略机遇期,在中国共产党的领导下,实现中华民族的伟大复兴。
               ——李永忠
  在我们国家的反腐败是经历了一个发展阶段,解放初期的反腐败是“运动式的反腐败”,就是发动群众运动,进行反腐败。随着社会的发展,反腐败又进入了另外一个阶段,靠文件、靠中央的领导人的指示来反腐败,我将它称为带有“人治特点的反腐败”。那么,到了21世纪的今天,反腐败的形式又进入到了一个新的阶段,就是靠制度来反腐,这就是“制度反腐”,我认为,从反腐败的这三种形式来说,最好的是“制度反腐”。
               ——邵道生
 

  【李永忠】:强国论坛是我一直很关注的一个著名论坛,不仅在我们国内,而且在国际上也是相当知名,我能到强国论坛来与各位网友谋面非常荣幸,希望我们有一个很好的交流。

  【邵道生】:今天非常高兴能在网上和大家就中国的反腐败问题谈谈自己的一些看法,有这样一个机会相互交换一下意见,对大家、对我都是很好的。我研究腐败问题20多年了,但是因为这个问题太复杂,一些问题还是搞不太清楚,所以只是谈谈自己的一些个人的观点,如果哪些不全面的地方,不够深入的地方,还请众位网友们一起批评指正。

  [刘峻羽]:李永忠先生,我注意到,你强调的是制度性的反腐(其实,我认为应该称为制度性“防腐”,因为制度的建立主要是为了“防”),也就是说相关制度和机制的建立健全。但是,你也提到,光有制度没有有效的监督,防腐和反腐到时候可能仍然是不切实际的。目前的现实情况是,同级或下级对一把手的监督无非是一个笑话(如果你能举出一个反证我将非常感谢!)。那么,你是不是找到了一个关于对一把手行之有效的监督办法呢?打个比方:对福州市一把手,同级自然可以通过向福建省负责人反映的方式来监督他;对福建省一把手,同级自然也可以通过向国务院或者中央有关负责人反映的方式来监督他;那么,对于中央委员、常委呢?是不是还要找他的上级?所以我以为,反腐防腐应该不只是制度的建立问题。重点是健全有效的公众监督。作为执政者或者运用公权力的人,要肯接受公众的监督和检验,要尊重和保障公众的知情权、质询和发言的权利,只有这样才是防腐反腐的最好办法。

  【李永忠】:刘俊羽网友,谢谢你的提问。所谓的制度反腐,它当然包括预防的意思,制度反腐本身也包含着监督机制的建立健全。现实的情况确实存在同级或下级对一把手难以监督的问题,我曾经有过“三个基本”的说法,事前基本没有监督、事中基本难以监督、事后基本不是监督,这是我们目前存在的一个较为普遍的现象。中央纪委和各级党委纪委乃至党内外对这个问题都有一定的认识,目前正力图通过一些创新来解决这个问题。

  [风火轮]:你如何看待近年来反腐文件增多,腐败也在同时增大的问题?

  【邵道生】:社会在发展,腐败也在发展,所以作为腐败的对策也在发展。我们要根据腐败在新的情况下的一些特点,一些原因,一些规律,对这些问题要从制度上反对它,所以要出台各种各样的文件。比如说,贪官外逃了,他的问题很多,他的特点也很多,怎么解决这个问题?中央就根据新的特点出台了新的文件,对这个问题做了种种的规定,这就是事物发展的辩证法。所以腐败发展,文件也在发展,这是很正常的一种社会现象。

  [手机尾号为3023的网友]:请问代表在当前中国社会转型期,像郭光允这样的以下级官“监督”上级官的现象还将持续多久?还能坚持多久?党内监督条例是怎么具体操作的?

  【李永忠】:3023网友,由于我们现在监督体制还不够科学和健全,像郭光允这样以下级监督上级,而且长达八年的现象确实是有的。这种监督的成本也是比较大的,郭光允为此付出的代价也是不小的,党内监督条例为了解决这个问题,是从这么几个方面来操作的:一个是意识到权力就其架构是一个金字塔,对权力的监督就应该是一个倒金字塔,因此,条例强调党内不允许有任何不接受监督的特殊党员,党的各级委员会、党委委员、党的各级纪委、纪委委员、每个党员和每个党的代表都负有监督的职责。因此在这样一个调动所有监督资源的情况下,倒金字塔的监督体系就有可能在实际发展党内民主过程中和加强党内监督过程中不断完善和发展,这是第一点。第二点,监督条例提倡署名举报。从某种意义上讲,也是对举报者的一种保护,我们目前阶段匿名举报的比较多,署名举报比较少,我在调研中了解到,一些同志不敢署名是担心打击报复,但实际情况是只要敢于署名,就更容易得到纪委和党委的重视和支持,也更方便于反腐败专门机关的保护。因为被你举报的犯有错误或腐败问题的领导干部一旦对你进行打击报复时,由于你是公开的,任何一种打击报复行为就易于被组织察觉,他们也将受到党内监督条例的严厉追究。当然,我们提倡署名举报,也并不排除匿名举报。因为有的同志所在地方的问题和自己的一些顾虑进行匿名举报,我们也不反对。

  [刘峻羽]:为什么要把进行反腐败战略决战的时间定到2010年那么远?

  【邵道生】:在中国的现阶段,应该说腐败问题还是很严重的。正因为它很严重,所以党中央领导就把它上升到不反腐败就要亡党、亡国、亡社会主义这样的高度,没有一个社会问题能达到这样高度的。所以,我还很强调腐败问题在有些地区比较严重,在有些地区很严重,在有些地区就非常严重。正因为它的严重,所以治理起来就需要时间,需要一个过程,要想在一个早晨就把腐败问题彻底消灭掉,那是一种乌托邦,所以把战略的决战时间放到2010年,这是一个战略的考虑,也是考虑到腐败的严重性,才会把时间放得比较长,说明我们是有足够的思想准备的。

  [野舟]:中国需要高效能反腐制度和机制,李先生以为如何?

  【李永忠】:野舟网友,中国确实需要建立高效能的反腐制度和机制,但是这种机制我个人的感觉不是照搬香港的廉政公署,我们的反腐败不能只立足于加大案件的查办这一个基础上,事实也证明只有有效的预防腐败,再加上严厉的惩治腐败,我们才有可能取得反腐败斗争的胜利。因此,十六大报告提出“党内民主是党的生命”这样一个重要论断,对这个问题我们党的认识也是有一个过程,从最早的“手段论”到“目的论”再到“生命论”这个认识过程也是我们党内民主发展和反腐败斗争发展的过程。目前,我们既要保持查办案件的高压态势,也需要改革和完善党的纪律检查体制。只有在发展党内民主、加强党内监督的基础上,我们才能走出中国特色反腐败之路。

  [五洲]:请问嘉宾:您认为关于反腐败满意度的调查是否可信?

  【邵道生】:中纪委委托了有关部门进行了广泛的调查,前前后后共进行了很多年,问卷的问题都是同一个,抽样的方法也是随机的,统计也是按照科学的方法来进行统计的,所以在这种情况下,经过历年的比较,得出来的结论应该说是可信的。说它可信,是因为调查出来的结果和现在社会反腐败的情况进程是一致的,所以它是可信的。另外,从调查结果的数据来看,它的满意度是51%多一点,还有相当比例是不满意的,所以这个结果拿出来跟现实也是一致的。

  [三叶青]:现在某些腐败方式显得更隐蔽,人称“合法的腐败”,请问您如何看待这一现象?

  【邵道生】:关于三叶青网友提出来的“合法的腐败”这一概念,我研究了腐败很多年了,还是第一次听到,所以孤陋寡闻。因为在我的概念当中,凡是腐败都是不合法的,凡合法的都不会是腐败的。所以,居然三叶青网友在“合法的腐败”上打了一个引号,那么我就把它作一个引申,比如说集体瓜分国有资产,它是通过几个领导人以某种决议的方式进行瓜分,似乎打上了一个合法的标记,然而,归根到底还是不合法的。所以,我不赞成用“合法的腐败”这一概念。

  [ymfsy]:请问嘉宾,从上世纪八十年代开始反腐,时间过了一年又一年,腐败一天天的反,但腐败发展的势头不是减少,而是增加,到底是由于制度不健全或者是因为腐败的指导思想有问题,也可能是其他方面的原因。

  【李永忠】:ymfsy提了一个很尖锐的问题,确实我们的反腐蚀斗争是伴随改革开放就开始了,当时我们曾经比较乐观的提出用三五年时间实现党风的根本好转,并将这一目标写进了党的全国代表大会报告。但是,后来的情况证明,根本好转的目标并没有以我们的主观意志为转移,造成这个结果的因素是多方面的。1989年春夏之交的那场政治风波后,党中央意识到腐败问题的严重性,在中央纪委1993年的全会上,党中央做出了在近期开展反腐败斗争的决定,从那以后我们就一致保持着反腐败的高压态势,正是由于这种反腐败的高压态势,使我们在上世纪八十年代末九十年代初,世界社会主义运动出现严重曲折的时候,中国特色社会主义却搞得红红火火,在相当程度上,得力于党中央的清醒认识、中央纪委的坚决行动和全党全国人民的大力支持。现在回过头来看这十年多的经历,和所取得的成果,经济上我们的国民生产总值已经位居世界第五位,总产值达到11.6万亿。从政治上来看,我们的党和我们的政府越来越得到全党和全国人民的支持和拥护,抗击非典斗争的胜利就从一个方面充分说明了这一点,当时胡锦涛总书记、温家宝总理在非典肆虐期间,越是危险他们越是贴近群众,不少干部群众写信打电话,甚至含着泪说“请我们的党和国家领导人要保重身体”,这些都说明在党和国家出现困难的情况下,在反腐败的斗争中曾经出现的最大危险正在逐步向我们的最大优势转换。当然,我们也要看到目前在一些地方和部门,腐败依然严峻的态势还没有得到有效的改观,这也是我们必须不断加大反腐败斗争力度和加大制度反腐的原因所在。

  [手机尾号为9278的网友]:毫不违心地说中央政策都是顺乎民意的,但往往到了地方在执行过程中出现偏差甚至大相径庭,请问如何强化中央领导,打击地方势力,使政令畅通利党利民?

  【邵道生】:中央的政策的确是顺乎民意的,但是往往到了地方执行过程当中出现了偏差,这个问题相当严重,在我们学术界将它叫做“贯彻危机”,或者叫做“中间梗阻”,它的表现就是地方的一些领导人根本不将党中央的权威放在眼里,我行我素。什么原因呢?其中就是利益驱动,为个人的利益,为小集团的利益,所以不顾党纪国法。比如说,不允许官商合一,不允许既当共产党的官又当企业的领导,俗称“红顶商人”,中央为此发了好几个文件,但是一到底下,他就不理你,他就是要搞这一套,结果把整个官场的风气搞坏了,腐败已经泛滥了,所以这个网友提出来的问题应该引起我们的注意,中央的权威是怎么出来的?你是怎么样跟党中央保持一致的?不是看你的嘴巴怎么说,而是要看你实实在在的行动。你的行动偏了、歪了,那么就不是跟党同心同德了,所以关于“贯彻危机”和“中间梗阻”现象我们要高度重视。

  [创新特色]:请问嘉宾:高薪养廉与制止腐败有啥关系?

  【邵道生】:关于高薪养廉和制止腐败的问题,是全世界经常讨论的问题,我认为,高薪能不能养廉,高薪能不能反腐,要视一个国家的具体情况,要看一个社会的具体发展的情况而定的,不能一概而论。在我们这个国家里,在大多数老百姓生活状况还没有完全改善的情况下,你要一下子搞到很高的高薪,既不现实也不可能,也反不了腐败。而看一看腐败问题的现实,看看他们动不动腐败就是几十万、几百万、几千万,那么无论给多少高薪,都是满足不了他们的贪欲的,所以从这个意义上来说,高薪无法养廉。但是也必须看到,我们国家的公务员的工资水平还是比较低的,一低的话,比如说孩子的上学、老人的看病、自己买房子等等等等都入不敷出,怎么办?在这个情况下,在控制不住的情况下,他可能搞一些歪门邪道,就要搞一些灰色收入,就要搞一点腐败,从这个意义上来说,薪水高一点,把公务员的后顾之忧解决得好一点,也不失为一种“反腐”的措施。

  [april]:在任何社会,对腐败行为的判断都有一定的量和质的标准,这些标准构成了追究违法违纪责任的起点。但在权力的廉洁状态和腐败状态之间,形成了一种未达到追究违法责任的地步,但权力本身并不“干净”的空间,这种状态被称为“准腐败”。对于这种情况,如何监督处理?

  【李永忠】:这位网友说的腐败和廉洁状态之间的一种现象,也就是称之为准腐败的现象应该如何监督处理。在我们党执掌区域政权时期,民主人士黄炎培先生在与毛泽东同志的那场著名交谈中,毛泽东就做了回答,那就是让人人起来监督政府,政府就不会懈怠。现在我们的一切努力就是要解决用什么样的方法、通过什么样的途径、运用什么样的力量来让人民群众起来监督各级领导干部,有了这种广泛的监督,廉洁的会更加廉洁,腐败的会必将无处藏身,那些处于准腐败状态的干部也会努力克服自身的不足,向廉洁的方向转换,避免坠入腐败的深渊。目前,我们在基层所进行的党代会常任制的试点、直选的试点、海选的试点,都是让群众监督我们的党员干部的可贵尝试和积极努力。

  [双手一袖]:嘉宾先生,请教。有的地方出现了“前腐后继”的情况,你怎么解释这种情况呢?

  【邵道生】:在当今社会,“前腐后继”的现象是一个相当严重的问题。比如说,沈阳的“慕马案”刚发生不久,又爆发了辽宁省副省长“刘克田案”和沈阳“大东案”,腐败的官员不仅没有降,反而升到了副省级,腐败的金额也都是天文数字,而且有一大帮的贪官污吏陷进去了。再比如说,福建的“赖昌星案”还没有完全结束,我们还在跟赖昌星打“国际官司”,又爆发了“陈凯案”,又将一大批公安、国安、政府、法院、检察院的一些重要部门的官员拖了进去。所以,腐败形势在这些地区非常严峻,这个问题应该引起我们高度重视。说明这个地区的官场生态环境就很差,反腐败在这些地区任务非常艰巨,这是给我们反腐败研究提出了一个新的重大的课题,一定要好好地研究它,一定要好好地研究这种腐败的“前腐后继”现象,不能让它继续下去了。

  [鸡鸣]:今天我只说一句话,没有全民的动员,反腐败不可能成功,这一点唯毛主席是专家。

  【邵道生】:我认为,在我们国家的反腐败是经历了一个发展阶段,解放初期的反腐败就是毛主席的反腐败,是“运动式的反腐败”,就是发动群众运动,进行反腐败。随着社会的发展,反腐败又进入了另外一个阶段,靠文件、靠中央的领导人的指示来反腐败,我将它称为带有“人治特点的反腐败”。那么,到了21世纪的今天,反腐败的形式又进入到了一个新的阶段,就是靠制度来反腐,这就是“制度反腐”,我认为,从反腐败的这三种形式来说,最好的是“制度反腐”。“运动式的反腐败”和“人治特点的反腐败”都带有相当大的局限性。

  [手机尾号1383的网友]:请问如何改革用人制度预防腐败,避免一路腐败一路升迁?

  【李永忠】:手机尾号1383,你提出的这个问题是我们反腐败当中需要重点解决的突出问题,江泽民同志曾经指出,吏治腐败是最大的腐败,这是对中国历史和现实进行科学分析研究而总结出的一个重要论断,马克思根据133年前法国巴黎公社的经验曾提出一个著名论断,用等级授职制来代替普选制是根本违背公社精神的。由于不少社会主义国家在执政时期都沿用了前苏联的等级授职制的模式,领导干部的选任通常采用上级委任的方式,很少采用由人民群众和党员选举的方式,即使采用选举,也通常是按内定的框框让群众画圈圈,以便实现所谓的组织意图,这种等级授职制使用的时间越长、范围越广,领导干部向人民负责的意识就会越低,只向委任他的机关和个人负责的意识就会越强,那种封建的人身依附关系也会越重。党中央意识到这个问题的严重性,前不久中央所颁发的《领导干部选拔任用条例》就体现了加大选任制、减少委任制,增强领导干部向党和向人民负责一致性的精神,只有在这样的科学合理的选人用人机制的约束下,才有可能避免那种眼睛向上的上去了,眼睛向下的下来了的不良风气的蔓延滋长。

  [雪孩子]:目前我们国家腐败成本太低,反腐成本太高,请问李、邵二位,如何转变这种状况?

  【邵道生】:这位网友说得很好。当今我们的社会,腐败的成本的确是太低了,反腐败的成本的确是太高了。有的反腐英雄,比如说像郭光允,他付出了非常非常大的代价。正因为这种现象的存在,所以腐败分子就要去腐败,而且要千方百计地去腐败,想一想,一个电话、一个批示、一个条子能够带来几十万、几百万这么高的“收益”,又不受惩罚,这样好的“好事”,谁不想去干?所以,我们必须要加大腐败分子的腐败成本,凡腐败者就要依法进行惩处,该抓的就得抓,该判的就得判,该杀的就得杀!一点都不要含糊!而且,还要让他们倾家荡产,让他们腐败来的金钱全部都吐出来!还要让他们名誉扫地!只有这样三管齐下,法律的、经济的、名誉的都上,腐败分子才不敢腐败,这恐怕是世界上廉政国家的一个共同特点。

  [把弄国粹]:两位嘉宾,你们不是突出“制度反腐”吗?我们的“三个制度”疑问就这么难堪吗?一、纪委对检察院(反贪局)近乎领导的关系怎么看?可否理解为党内组织凌驾于国家公权力之上? 二、“双规”制度是否有违法嫌疑?《宪法》、《刑事诉讼法》中能找到“双规”的法律依据吗? 三、大陆效法香港的“廉署”制度是否可行?反贪局只是检察院的直属单位、纪委是党的内部组织,她们能承当反腐败的任务吗?

  【李永忠】:中国共产党的核心领导地位是宪法所确立的,纪委在党风廉政建设中负有组织协调职责,这是党章规定的,这不能理解为党内组织凌驾于国家公权之上。“两规”也就是你说的“双规”是党内的一种法规,它的适用对象是党员,如同党的处分条例一样,不涉及违法的问题。至于香港的廉政公署制度是香港反贪污实践的产物,对我们确有借鉴意义,但不宜照抄照搬。我以为只要不断加大改革和完善纪检体制的力度,不断加大司法体制改革的力度,党的纪检机关和国家的司法机关就能很好的承担在中国开展反腐败的重任。

  [雪孩子]:请问嘉宾,贪污腐败难道真是中国社会发展所要付出的沉重的代价吗?

  【邵道生】:中国社会要发展,那么在社会发展过程当中肯定会碰到各种各样的问题,包括腐败问题。从这个意义上来说,腐败就是我们社会发展过程当中的一种代价,也就仅仅是从这个意义上来说。 但是,这决不意味着社会的发展必须要以腐败为代价。那么为什么会产生腐败呢?就是由于我们社会转型过程当中,我们社会中有很多很多与社会发展不相适应的一些东西,比如说从计划经济转向市场经济过程当中还有很多很多制度上的不完善的东西,而腐败分子就是钻了这些制度上的空子,就是钻了社会转型的空子。从这个意义上来说,腐败就是由于我们制度不完善而付出的一种代价,所以当务之急就要完善这种制度,不让腐败分子钻这个空子。这样,让付出的代价尽可能小一点,让社会的损失尽可能的小一点。但是在现阶段,要一下子把腐败消灭掉,那是不可能的。

  [apec]:反腐败可以当作课题研究,但是在研究清楚之前是不是暂时不反啊?现在都到什么程度了?

  【邵道生】:在反腐败研究领域里头,应该说我是研究得比较早的一个人,我一直把反腐败的问题当作一个重大的研究课题来做,但是直至现在还有很多问题还没有研究很清楚。但是,这是不是意味着可以不反腐败呢?不行的。只能是一边研究一边反腐败,因为腐败问题层出不穷,每一年都在变新花样,你不研究它,你就无法去反它。

  [april]:从“赵安案”来看,职务犯罪不仅仅在经济管理和资源分配部门大量发生,而且在文化科技教育等传统上被认为是“清水衙门”的部门也不断发生,请问目前是否考虑出台那些措施制止职务犯罪的蔓延?

  【李永忠】:这位网友提了一个反腐败需要进一步深入并深化的问题,我们开展反腐败斗争以来,一直比较这种“三机关一部门”的腐败问题,后来我们又发现国有企业当中的腐败问题也比较严重。随着反腐败斗争的深入,我们发现事业单位中的腐败问题也不能忽视,过去传统意义上的“清水衙门”,其实水并不清,其中一个根本原因就在于我们的领导体制设置、我们的权力架构的设置存在一些弊端和不足,下一步我们将在深入调研的基础上加大对事业单位反腐倡廉工作的指导力度。

  [黎莘]:目前的反腐败体制和机制,你们怎么看?有什么优点和缺点?‘展望’的话,下一步该如何改革完善?

  【邵道生】:关于目前的反腐败的体制和机制问题,我请这位网友认认真真地读一下中纪委三中全会的文件,这个问题已经回答得比较清楚了。如果让我概括的话,我可以用七个字把它概括出来,一个是“三位一体”,一个是“抓两点”。这七个字解决了“怎么反”和“反什么”的问题,什么叫“三位一体”?就是胡锦涛同志的“教育、制度、监督并重”这个指导思想解决反腐败的路径。什么叫“抓两点”?就是指的一手抓位高权重的“权力腐败”,另一手抓严重损害老百姓利益的“身边腐败”,这七个字很好地解决了“怎么反”和“反什么”的问题,应该说,问题说得很清楚了,方法途径也指明了,具体的就是怎么抓的问题了。中纪委三中全会的公报是总结了或者是凝聚了改革开放以来反腐败的实践工作者和理论工作者的思想。如果按照这个思路去反腐败,那么反腐败肯定是大有希望的,这就是我的“展望”。

  [apec]:请问专家--如何看待现在干部“有条件要腐败,没有条件创造条件也要腐败”的心态?

  【李永忠】:必须承认当前腐败形势之所以严峻,是因为在一些地方和部门确实存在着这位网友所说的这些问题,我在和一些基层的干部、群众的调研中也了解到,我们的个别干部甚至存在着为没有机会腐败而苦恼的情况,这种情况虽然是少数,但反映了在我们有的地方和部门确实存在着一些思贪想腐的现象,如果任其发展蔓延,形成较大范围的人人思贪的风气,对党对国家都将是一种灾难。因此,一位中央领导明确指出必须通过反腐败斗争让搞腐败的在经济上倾家荡产,在政治上身败名裂,在心理上后悔莫及,通过加大搞腐败的实际成本,来减少反腐败的成本,这样才能支持长期的反腐败斗争。

  [天黑黑]:有道是秀才造反,十年不成,嘉宾研究反腐败多年,请问有几个腐败分子是因你落网?

  【邵道生】:天黑黑网友说得很有意思,我研究腐败将近20年了,也的确没有一个腐败分子因为我的研究而落网的。但是,我研究的一些成果,我的一些研究思想,我研究的一些对策和方法经常受到有关职能部门的重视,他们将我的思想转化成为反腐败的政策,转化成为反腐败的行动。那么,腐败分子因为反腐败政策的出台,因为有反腐败的行动而纷纷落网。所以,这就是理论研究转为政策的功能,从某种意义上来说,它比具体的抓一个腐败分子的意义还要大,所以,我还是充分肯定我的反腐败研究的价值,它对社会是很有意义的。这就是“秀才”的功能,当一个“秀才”能通过政府、通过权力来充分显示他思想的力量的时候,这个“秀才”活得也就有价值了。

  [风火轮]:据说目前有4000多名贪官在外逃,尽管签定了《联合国反腐公约》,但涉及到具体引渡时,却并不顺利,如赖昌星,是否有更有力的方式?

  【邵道生】:这个网友说得对,尽管签订了《联合国反腐败公约》,但是一到具体引渡的时候,麻烦就很多很多,而且还不是一般人所能解决得了的,打“国际官司”费时间、费人力、费金钱,实在是很麻烦。有没有更好的办法呢?有,就是想办法不让他们跑出去,就是要把他们堵在国内。从去年开始,中央下了很多办法,比如控制护照这种办法,在关口设卡这种办法,有一定的成效。但是,更有效的就是一旦发现腐败分子,就要在当地立即审查,但是这个问题也很难,为什么?因为现在的腐败问题不是一个人两个人的问题,而是一伙人、一帮人、一团人,逮了这个,肯定会牵出一大批,所以,在反腐败的时候通风报信的不少,为了他们这个腐败集团的利益,为了不同归于尽,一些在台上的、位高权重的、隐蔽得很好的官员就往往事先通风报信,让他们出逃。比如赖昌星,为什么能逃到加拿大?就是有了一个公安部的副部长李纪周,就是有了一个福建省公安厅的副厅长庄如顺通风报信,就逃走了。所以,反腐败的难度很大,需要高度的斗争艺术和策略,稍不注意就会打草惊蛇。我想,这方面我们应该吸取足够的教训。

  [山风点火]:李永忠先生,《瞭望新闻周刊》曾对您作过一次专访,您提出了一个我认为相当大胆的观点:“一把手”容易犯错误的根源,主要就在于“议行合一”权力架构的问题。在这里,我希望您能够再大胆一点,给我们谈谈您对“议行合一”问题的研究成果。究竟应该如何解决这个问题,铲除腐败的根源呢?

  【李永忠】:山风点火先生,你提了一个我们目前在制度建设上很前沿的一个问题,133年前马克思在《法兰西内战》一文中曾提出一个著名观点,公社不应当是议会式的,而应该是同时兼有行政和立法的工作机构,这就是“议行合一”的最早出处。列宁在俄国共产党执政初期就意识到,“议行合一”的模式不能照单全收,因此实施了科学分解权力。后来由于国内外斗争的压力,斯大林没有沿着列宁开创的路子走下去,而形成了一个“议行合一”的党委领导模式。由于在一级组织中党委既是决策机关,又是执行机关,监督机关也在其领导之下。因此,无论是用人还是治事,从决策到执行,要对就对到头,要错就错到底,其间无人敢于叫板,没谁可以纠偏。我国十年浩劫的出现,前苏联的解体,东欧的剧变,“议行合一”体制的缺陷和弊端是其重要原因,十六大所提出的扩大在市县进行党代会常任制试点,就是对这种“议行合一”体制的改革尝试。前几天,我到浙江省台州市椒江区就党代会常任制试点进行调研,了解到椒江区试点16年来,区委、区人大、区政府、区政协122名县处级领导干部仅有2人因受贿被立案查处(其中1人的问题还是发生在别的县),其余120人无一人因不廉政而受到处分。这就充分说明党内只要科学分权、合理制衡,我们党完全能够有力并有效的加强自身监督,并解决腐败问题。椒江的经验就能较好的说明这一点,这也是十六大决定扩大党代会常任制试点的意义所在。

  [april]:现在群众揭发贪官的比例占得多不多?现在有没有措施来鼓励人民群众揭发这些贪官?有没有好的措施保护举报者不受打击报复?

  【邵道生】:应该说,群众揭发贪官的热情是非常大的。比如说,浙江建设厅副厅长杨秀珠现在已经被我们国家发出红色通缉令进行通缉,这个人在台上三、四年,群众对她的举报就举报了三、四年。再比如说,安徽省副省长王怀忠在台上的时候,广大的干部和群众对他的所作所为都进行了大量的揭发。但是,应该说,群众的揭发没有得到足够的重视,所以杨秀珠就跑掉了,很轻易地跑掉了,而且带着她一家人跑掉了。什么原因?像杨秀珠这样的人,她也有保护伞。再比如,河北的“太上皇”程维高在台上的时候,也有很多揭发者,比如说郭光允,但是,郭光允的命运就很惨,被开除了党籍,被劳动教养,他为反腐败付出了不应该付出的代价。所以,我的意思是,现在我们应该采取足够的措施,来保护广大群众举报的积极性,要从制度上保证,让举报者不受打击报复,不仅不受打击报复,还要让他们享受“英雄”的待遇。

  [雪孩子]:“人民群众没有选择官员权利,就永远不会有监督官员权利”,请问李先生,您如何看待二者的关系?

  【李永忠】:这位网友也提出了一个现实当中实际存在的问题,应该说随着执政时间的延长,我们一些地方和部门的领导淡化或者忽视了对群众权利的尊重和保障,同时又过分的强调要群众履行义务,即使像选举这种能充分体现和保障群众权利的活动,也往往由于个别人的暗箱操作而变成了一场儿戏或走过场。群众没有了选择官员的权利,官员也就感受不到向群众负责的压力,即使群众想监督官员,也常常因为没有适当的途径和效果,或放弃或终止。在这里,我想起我的朋友红旗出版社副总编辑黄苇町在他所著的《苏共亡党十年祭》一书中,前苏联部长会议主席尼·雷日科夫所引用的一举名言:权力应当成为一种负担,当它是负担时,就会稳如泰山,权力一旦成为一种乐趣,那么一切就完了。实际上在苏共解散、苏联解体之前的相当长一段时间,相当多的领导干部,权力在他们那里早已不是一种负担,而是一种乐趣。因此,苏共亡党也就成为一种必然。党中央正是认识到这一问题的严重性,不断加强与人民群众的血肉联系,而反腐败就是密切这种血肉联系的最有效的方法。同时,随着干部选拔任用制度的改革,人民群众将越来越能够充分行使自己选择官员的权利,在这个基础上,监督官员的自觉性和积极性,才能培养和提高,我们的各级领导干部也才能真正成为人民的公仆,而不是人民的主人。

  [ymfsy]:不能不说我们现在的很多腐败都同我们所采取的改革措施有一定关系,比如企业改制,出售中小型国企等 。

  【邵道生】:社会要发展,社会要改革。在发展和改革过程当中,为什么会出现腐败?不能把腐败的出现归之于发展,归之于改革,而应该看到是腐败分子钻了我们发展的空子,钻了我们改革的空子。比如说企业改制,比如说出售中小型国企等等。这些都是改革的必须,不改革企业发展不了,还是像过去一样吃大锅饭,生产效率还是那么低,国家还要背上沉重的包袱,行不行?不行。所以要改革。但是,有一些腐败分子脑子很“灵”,也很“精”,一看到要企业改制,一看到要出售中小国企,就动脑筋了。什么脑筋呢?他就把国有企业的价格弄得低低的,原来几千万的他现在经过暗箱操作,就变成了几百万,就变成了几十万,然后他再从银行贷款,他的钱从哪里来?他就把自己想买的工厂向银行抵押,这就是他们“发明创造”的一种“零成本购买国有企业”,把企业搞糟糟的。在一些地方,一些当权者,一些有钱人,一夜之间就变成了百万富翁,暴富的速度可以创造“吉尼斯纪录”,这就是在地方的一些现状。我们不能怪罪企业改制本身,而要归罪于这些有权人、有钱人的腐败行径。

  [野舟]:请问两位嘉宾,您们如何从“制度反腐”上去看待“南李北郭”的现象?

  【李永忠】:当前确实存在着举报人受打击报复的情况,这是问题的一个方面,但是我也希望野舟网友注意这样一个情况,改革开放以来,在中央纪委的各种案件通报中,郭光允成为第一个被肯定和表扬的举报者,这是一个重要的信号,这个信号也反映在党内监督条例之中了,可以说党中央、中央纪委对人民群众中敢于揭发腐败分子的举报是坚决支持的,也是决心保护的。当然,监督条例的出台也需要一些相关配套措施的跟上,更需要有关职能机关和部门更积极的保护行动。因为敢于举报已经相当不易,如果支持不力、保护不力,不仅使腐败现象得不到有效遏制,而且也会冷了这些勇于举报同志的心。这些天通过其他的途径,仅我就收到了数百封各类举报信,有的是参加革命几十年的老同志,有的是刚走向社会的年轻人,从他们的字里行间我感到他们对党的信任、对政府的信赖,但是,可能是由于一些地方和部门对他们信件的重视程度不够,使一些反映的问题久拖不决。中央纪委第三次全会报告中注意到这个问题,并决心加强制度建设,改革相关机制,整合信访资源,下决心解决你所说的“南李北郭”现象。

  [替父申冤]:邵道生教授,望您继续为社会最底层的百姓张目,继续以大无畏的精神披露当今腐败现象的根源及惩治腐败献计献策!

  【邵道生】:我在人民网“网友说话”栏目开了一个“老邵茶道”专栏,去年一年发表了一百多篇文章,我的一些研究成果基本上都反映在里头了。在我的研究当中,我有一个宗旨,不是我自己研究的,我不会说,我说的都是自己心里想说的。这些文章的观点是不是都百分之百的正确,也不一定。但是,从网友的反映来说,还比较热烈,同意的很多,商榷的也不少,鼓励的也很多。所以,我感到很有意义,我还要继续下去。

  [废言]:建国后利用群众运动反腐败,有惨痛的教训,是否也有值得总结借鉴的成功经验?

  【邵道生】:群众运动反腐败的确有很惨痛的教训,但是当时执政党反腐败的态度、反腐败的决心、反腐败的措施有许多是值得借鉴的。我印象最深的有一点,就是“六亲不认”,管你对国家多大的贡献,管你过去有多么大的功劳,只要腐败了,就把你送上审判台。还有一点,当时的反腐败与腐败分子有失察责任的政府官员也得检查,也得在《人民日报》公开检查,群众有权在《人民日报》上公开批评他们。这一点,说句实话我们做得还不够。还有一点“失察不追究”的嫌疑,有的地方甚至“文过饰非”,甚至还说我们已经对他做了充分的批评和教育,他堕入了腐败的泥坑,完全是咎由自取,将自己的失察的责任完全地回避掉了。这就不是实事求是了,与五、六十年代一比就差远了。这一点,我们还得向五、六十年代的反腐借鉴一点经验。

  [第一辣王]:为什么党中央和中央人民政府的许许多多的好的方针政策,一到地方,就走样变形?

  【李永忠】:中央的方针政策在一些地方走样变形的问题确实存在,这其中既有对中央方针政策的理解问题,也有执行的水平和能力问题,同时也还有阳奉阴违,甚至也不排除对着干的。因此,作为专门的监督机关,就负有检查监督的职责。你提出的一些问题我也有所了解,俗话说“病来如山倒,病去如抽丝”,对各种歪风邪气和腐败现象的治理需要一个过程,从这个意义上讲,反腐败也是一个制度建设的过程。比如国有资产流失问题,确实相当严重,目前,有关机关正不断加大监督和查处的力度,我相信你反映的问题只要属实,那些从国有资产流失中贪赃获利的人绝不会逃脱法律的惩处。

  [最后的玫瑰]:这个社会很畸形,你不腐败吧,老百姓会说你傻,你腐败吧,老百姓又很恨你,真不知道该怎么办了。

  【邵道生】:这个社会畸形吗?我看不畸形,发展还是很正常的。它正在向健康的、科学的、合乎规范的方向发展。不能说在社会发展过程当中出了问题,就说这个社会畸形了,就说这个社会不行了,这就有点“绝对化”的倾向。这样说,并非是为了抹煞问题的严重性,我是研究国民心态的,在当今由于腐败的泛滥,因而国民心态有点扭曲,有定变异,所以出现了您讲的那个现象,“你不腐败吧,老百姓会说你很傻,你腐败吧,老百姓又恨你”,社会当中的确有一种“羡腐心态”,将腐败当作是臭豆腐,闻起来是臭的,吃起来是香的。这种心态是扭曲的结果,是不正常的,正是需要我们当今精神文明建设大力扭转的东西。作为个人来说,应有的态度是不应该随波逐流。

  [坐在禾场里看热闹]:权力是一切腐败的根源,一切权力都应该受到有效的监督与制约,当然也包括党的权力,你认为如何?

  【邵道生】:“权力是一切腐败的根源”这一提法不科学,只能说权力不受监督而导致的绝对化才是腐败的根源。

  [俞愚2003]:消除腐败真的很难?邵、李二位专家,愿意就此问题与一个老工人交流一下吗?

  【李永忠】:无庸讳言,消除腐败真的很难。因为它不仅是中国的问题,也是全球的一个共性问题,在经济全球化的过程中,腐败也在全球化,贪官外逃从某种程度上讲也是腐败全球化的一种表现。你说得很对,消除腐败必须依靠人民群众,党中央、中央纪委也是这样认识的,因为反腐败是全党的一项重大政治任务,只有动员人民才能深入开展反腐败斗争,只有依靠人民,才能取得反腐败斗争的胜利。但是,这些年来在不搞运动的情况下如何依靠人民群众的支持和参与,却是我们面临的一个新课题。当我们停止运动反腐后,在相当一段时间我们是依靠领导人的意志和权力来反腐败,但这也存在一个问题,这种权力反腐易于受领导人的改变而改变,受领导人注意力的转移而转移。党中央认识到这个问题,十六届三中全会集各地制度反腐之大成,明确提出要建立与社会主义市场经济体制相适应的教育、制度、监督并重的惩治和预防腐败体系,通过13年的努力,我们制定了第一部中国共产党党内监督条例,可以说这是制度反腐的重要里程碑,依靠制度反腐,我们就会动员起千千万万的民众,组织起浩浩荡荡的反腐大军,就能最大限度的把腐败遏制在可能的最低限度,抓住历史的战略机遇期,在中国共产党的领导下,实现中华民族的伟大复兴,而那个时候你提出的这些问题,我相信都能很好的得到解决。我希望广大的网友共同对我们的党、我们的政府、中国特色社会主义事业的光明前景充满信心。尽管只有腐败能让我们亡党亡国,但是只要我们找到了战胜腐败的制度反腐之路,坚持在党的领导下,我们就一定能战胜腐败。

  【邵道生】:很高兴和大家在这里就有关反腐败问题进行了交流,也谈了我的一些看法。气氛很热烈,交谈的内容也很广泛,看来一两个小时解决不了这么复杂的大问题,所以反腐败任重而道远,我的研究也任重而道远。现在,我退休在家,时间还蛮充分,我愿意将我的“业余时间”做好反腐败研究的“大文章”。 谢谢网友们。

  【李永忠】:各位网友,感谢大家的参与和提问,反腐败再次成为“两会”的热点和公众关注的焦点,充分说明我们广大群众和党员干部对党的信任和对政府的信赖,充分说明对我们这些年反腐败工作的支持和理解,充分说明反腐败还需要在继续深化的过程中不断加以改进和完善。由于时间所限,我只能谈到这里了,有些问题无法展开,只能点到为止,希望我们以后下来继续交流,共同关注事关党和国家生死存亡的腐败问题。谢谢大家。

  速记:www.suji.com.cn



论坛信箱:qg@peopledaily.com.cn