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编者按:2004年2月11日下午16:30,中国经济体制改革杂志社总编缉温铁军做客强国论坛,就农村改革及发展问题与网友交流。
  温铁军简历:
  经济管理学博士,中国经济体制改革杂志社总编缉,中国体改研究会副秘书长、研究员,农业部农村经济研究中心特聘专家。
  《中国改革》杂志简介:
  《中国改革》杂志创刊于1986年,杂志探讨改革开放中的前沿问题,解析宏观政策举措,深究社会变革的体制缘由,荐评各地改革实践,是目前国内唯一一份以经济体制改革为主要报导内容的中央级刊物。
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农村改革及发展问题
中国经济体制改革杂志社总编缉【温铁军】

  应该说最近这几年,农业部的统计,认为农业收益的提高,其中科技贡献占了很大的份量。科技的作用应该是显著的,尤其我们是一个资源短缺的国家,靠科技进步来提高农业的产出,满足现在13亿、未来16亿人口的基本需求,这似乎是一个唯一的出路。要想让科技发挥作用,当然就必须加强农村的教育和培训。我觉得这个问题是一个不用怎么深入去讨论的问题,但它背后所隐含的问题却很复杂。也就是说,科技也好,教育也好,都是高成本的,谁来承担这个成本,指着小农分散经营条件之下,如此低的收益,当然不可能支付得起科教的开支。
  我不知道你为什么得不到真实的信息。假如你是个年轻人,我希望你下乡的时候借辆自行车,真正到农民中间去,大家都会跟你说实话。如果你是找到统计局,那你得到的就是那些每年都增长的数据。
                    ——温铁军
 

  【温铁军】:各位网友,大家好!

  【温铁军】:我是一个搞农村调研的工作人员,大家如果要是有什么理论的问题我回答不了,如果有现实的问题,我可能会结合调研的经验跟大家做一些交流。不仅是国内的,我也做过很多国外的,特别是发展中国家农村的调研。如果各位有兴趣,我们也可以在这方面有所交流。 我的文章大多数都在中国改革、改革内参或者中国改革农村版上发表过,很多网站上也有。我们现在还有中国报道网、中国乡村网、三农网、中国改革网,这些网站上,我也经常跟大家交流,如果今天时间短,交流不够,我们还可以进一步到我们的网上去再继续讨论。

  [绿色果农]:铁军的农村改革多次强调农民组织起来,但怎么组织一直没有下文,希望今天能有详细一点的说明。

  【温铁军】:中央八十年代的五个“一号文件”都有强调农民组织起来的内容,在2003年1月份,中央召开的农村会议所发布的文件当中,也明确提出要提高农民的组织化程度。但是很多朋友有误解,以为农民组织化程度提高了,政府的管理难度就大了。其实恰恰相反,中央有很多善意,很多好的政策,如果没有农民的组织,往往落实不了。由于这是一个重要的基础性问题。至于为什么没有下文,首先大家思想认识上还不到位。再一个,是各种各样的部门利益有点不太好处理。我看得逐步解决这个问题。

  [既不左也不右行不]:收留李昌平的主要用意是什么,后悔啦吗?

  【温铁军】:这是两年多前,李昌平找到我,他当时处境不太好,找到我说希望到我们这里工作,谈不上收留,他是个研究生,能力比较强,我又是个搞农村研究多年的人,他来工作,我觉得是很正常的一件事情。我其实不太理解为什么被社会上有些人炒作,是谁收留谁。

  【温铁军】:二年之后,他进步很大,思想认识水平有所提高。我们有过多次聊天,我觉得他的面窄了,希望他能够增加一些各个领域的不同经验。因此在他来的二年中,我安排他去了香港进修一段时间,还安排他到国外考察了一段时间,现在他想去搞扶贫,我觉得这是个好事,当然支持他。所以,他就联系了一个慈善机构,关系还在我们这,去做一段扶贫工作,这对他来说是一个很好的选择。我希望网友们和社会各界不要听信谣言,没有什么他又在出走,一个人总要增加一些经验,我建议大家从正面理解,也没有谁后悔不后悔的事,听了以后觉得怪怪的。

  [济南李]:浙江“杨汛桥现象”对民企信心重建的意义。

  【温铁军】:我初看了一遍你的文章,如果你要是一个做基层调研的人,我觉得这篇文章似乎是意识形态化的分析多了一点。其实80年代我们做浙江民企调查的时候,当时发表过文章。我那篇文章的标题叫《民间资本的原始积累与地方政府行为》,当时就指出浙江资源相对比较短缺的地方,民营企业要想发展,不可能割断跟地方政府的关系。而地方政府在财政没有收益来源的情况之下,也不得不依靠从民企得到税收。这样两者结合起来,创造了一个特殊的浙江民企发展的制度环境。

  现在这种制度环境本身已经发生了变化,因此分析浙江民营企业发展的问题,最好是从最初的原始积累看起,我认为有什么样的原始积累就有什么样的管理类型,这是个基础性的问题。

  [中华是我亲爱的家]:中国的农村,八十年代以后没有很大发展。是生产力发展的必然,还是政策不合理造成?

  【温铁军】:这应该说两种原因都有,如果你看过我的文章应该记得,我说中国三农面临的两大矛盾,第一是国情矛盾,就是人力高度紧张。中国农户平均土地规模只有半公顷左右,劳动力转移又相对比较困难,所以这是制约生产力发展的一个重要的因素。另外一方面,也就是说政策的问题,主要是没有符合国情的、专门针对小农经济的政策。很多理论界的朋友以为你只要照搬出在国外行之有效的政策,似乎就可以解决中国小农经济的问题,就像很多人所说的,中国是没有农场的,美国是没有农民的。照搬国外的规模农场的经验,对中国来说未必适应。这两个原因都有。

  [风火轮]:既要注意GDP的增长,又要使广大群众得到实惠,许多专家在论述中都提到这一点。当前应如何扭转只中面子工程,政绩工程而忽视农民的切身利益的倾向?

  【温铁军】:中央十六届三中全会已经明确指出要把追求GDP增长转变为综合发展,强调了五个方面的统筹,关键是政府很多部门,尤其是地方还没有跟得上这样战略转向的思想。但是经济行为是有惯性的,也不可能指望马上能转变过来。

  [把弄国粹]:温先生,您对减少“农民阶段”持什么看法?发达国家基本没中国这样的“农民问题”。

  【温铁军】:减少农民阶级持什么看法?首先不存在减少农民阶级的问题,农民作为一个阶级,只有数量多少,如何减少农民,但不是说减少农民阶级。发达国家当然没有中国这样的农民问题。

  [云水心]:嘉宾调研的是什么农村?干部让您看的还是自己一个人去看的?

  【温铁军】:我干这活已经十多年了,我们当年下乡没有干部愿意陪。现在我在国内的农村调研受到了很多局限,但我还是有机会自己直接去。

  [云水心]:你是拿着国家的俸禄去调研的吧?

  【温铁军】:我现在是在一个自收自支的单位,国家没有给一分钱。

  [研究思考]:请问温铁军先生,现在的农民最需要的是什么?

  【温铁军】:我在很多场合都强调农民最需要的是组织起来。

  [飞跃万重山]:你同意李昌平在三农问题上的关于“管退民进”的主张吗?

  【温铁军】:你是否说的是“官退民进”。我跟李昌平多次讨论过,我们的观点比较接近。主要问题在于这些年来我们盲目照搬了一些所谓的现代管理,搞了庞大的政府机构。而农村能提供的税源是有限的,养不起。

  [把弄国粹]:家庭联产承包制是不是走到了尽头?中国的基本农田是否可以满足国人需要?怎么解决剩余农民工问题?

  【温铁军】:家庭承包制是符合现代生产制的经济关系。谈不上是否走到尽头的问题。除非有谁本事大了,能把9亿农民减到和发达国家差不多的水平,也就是说大幅度提高城市化,否则只好搞家庭承包。80年代曾经测算过,中国耕地只够养活16亿人口。将来农业生产力水平提高,科技进步,也许能多养活一点。

  [研究思考]:农民这一称呼,在今天的社会是属于身份还是职业?

  【温铁军】:农民这一称呼在今年的社会当然不是明确的是身份,也不是明确的是职业,是在自然状态当中。我们早就说过农业生产是经济过程和自然过程中相结合的现象。所以,农民既是身份,也是职业。

  [雁渡寒潭]:解决“三农”问题的最终方向是什么?

  【温铁军】:我从来没有认为中国可以解决三农问题,我只认为三农问题可以缓解。政策对头,很多人愿意从大目标、大方向上说话,我是调查研究出身,只敢谈具体问题。

  [本心为善]:农村医疗保障什么时候实质性实施?

  【温铁军】:原来85年以前,农村的合作医疗制度是有效的,但那是依托当时的农村基层组织。现在农村的基层组织涣散了,合作医疗就很难实施。即使政府有财政投入,县以下没有依托,缺乏载体,也到不了农民头上。所以单纯搞农民的医疗保障,不搞农村基层组织建设,恐怕事倍而功半。

  [小民百姓]:中国农村人口过剩,人均耕地不到一亩,所以农村工业化是唯一出路?

  【温铁军】:80年代乡镇企业发展,速度很快。每年平均能够吸纳将近二千万的农民非农就业。90年代政策环境变了,尤其是最近这些年,乡镇企业大规模私有化了,很难要求追求收益最大化的企业在以增加就业为目标。因此,我们不能简单的说农村工业化就能解决问题。

  [赖昌星斗不过强国]:我认为绝大多数农村干部只是剥削工具,你看呢?

  【温铁军】:我们一向认为大多数基层干部是好的,至少是想做好事的。但是他得有条件。任何人做事都得有开支,而到现在为止,农业的产值占GDP的份额只有百分之十四点几,乡镇企业大部分垮掉了,基层的政府和组织没有收益,想做事也做不了,又要维持政府的生存,所以就导致一些矛盾发生。如果我们只是把这些现象形态的问题归罪于基层干部,那我们不是太小儿科了吗?

  [PPPP]:乡镇一级人民政府完全可以取消两套班子——人大和政协。

  【温铁军】:乡镇政府从原来人民公社改变名称形成的这种政府,我在很多文章中强调过农村改革是走了半步的改革,我们只把生产队以下、最为基础的土地资产承包到户,而当年人民公社、大队和公社两级平调农民资产形成的这部分财产,农民并没有权利。以这些为基础组成的乡镇政府,就和农民形成了一种矛盾。进一步的改革,应该说现在还没有列入议事日程。在乡镇体制没有改革的情况下,又以完善乡镇政府体制为名,建立了五套政府班子,这当然会加重农民的负担。所以,不要把问题简单化的指向某一个部门,比如指向人大或者政协,而要看基层的整个管理体制到底有什么问题。

  [世界真奇妙]:只有取消户籍制度,才能谈解决农民问题的问题,否则都是空谈。

  【温铁军】:户籍制度背后有一系列的制度,我也听很多书斋学者强调过,似乎取消某一种制度就一通百通。希望这些人想一想,户籍制度相关的教育制度、就业制度、社保制度,以及城市财政开支的交通、医疗、公安、环保等等所有部门都和户籍相关。怎么可以简单的认为,只要取消户籍制度,一切问题都解决了呢?

  [阿鹰]:我是农民,靠读书走出的农村,我家人靠征收也走出了,请问还有其他方法吗?

  【温铁军】:什么叫你们家人靠征收走出农村,我不太懂。

  [赖昌星斗不过强国]:你要没做过坏事,我把人头给你。

  【温铁军】:欢迎你揭发我做过的所有坏事。

  [中华是我亲爱的家]:必须寻找一条有中国特色的三农发展道路,不是抓东墙补西墙,总是短期、局部行为,那儿出问题那儿解决。

  【温铁军】:我同意你的看法。

  [银川骑]:你说好好的公社为什么要撤了?为什么不留一半比一比谁是社会主义。

  【温铁军】:当年搞1号文件的时候并没有说所有制要撤,我们国家办事好刮风,所有都撤了。至于公社就是社会主义,留着慢慢讨论。我做了很多当年公社化时期的调查,似乎证明不了公社就是社会。

  [老教师]:您认为在农村改革与发展的过程中,科教处于什么地位?

  【温铁军】:应该说最近这几年,农业部的统计,认为农业收益的提高,其中科技贡献占了很大的份量。科技的作用应该是显著的,尤其我们是一个资源短缺的国家,靠科技进步来提高农业的产出,满足现在13亿、未来16亿人口的基本需求,这似乎是一个唯一的出路。要想让科技发挥作用,当然就必须加强农村的教育和培训。我觉得这个问题是一个不用怎么深入去讨论的问题,但它背后所隐含的问题却很复杂。也就是说,科技也好,教育也好,都是高成本的,谁来承担这个成本,指着小农分散经营条件之下,如此低的收益,当然不可能支付得起科教的开支。指望着国家,就目前情况来看,农业人口仍然占64%的比重,这样一种情况之下,似乎也不很现实。

  [把弄国粹]:温先生研究农业问题研究了多久?怎么现在还在研究吗?

  【温铁军】:我其实谈不上研究农业的问题,首先我历来不认为我懂农业。我只是做农村调查的,所以我才多年强调中国的问题是三农问题,而不是农业问题。所以问我做农业研究,可以说我没有搞过。

  [犁]:农业现代化是农业的必然方向,就是这样一个基本认识,中国大多数学者都没有认识过来。

  【温铁军】:我就没有认识过来,我根本不认为中国有农业现代化的可能。我甚至现在研究的重要方向是要解构现代化。

  [绿色果农]:如果你说出你的年收入,我喊你一声爹。

  【温铁军】:我的收入,单位工资是7300元/月,其他的收入,包括稿费、讲课费,都交给办公室。你可以打电话去查。其他的收入用于资助失学的贫困生,用于搞大学生下乡调查,还有一部分拿来搞河北翟城乡村建设学院。如果要是我把这些收入全部加总,用于自己个人的消费,一个月总得有个万把块钱以上的收入。

  [雁渡寒潭]:我国农村的改革方向发展是集体经济还是分田单干的小农经济?

  【温铁军】:经常有这种两个极端化的问题,似乎我们除了像三岁孩子压翘翘板一样,我上你下,你下我上,就没有别的选择。难道我们中国人的智慧就这么简单吗?

  [唐宋元明清集团股份有限公司]:到底是中国农民的政治地位问题重要还是经济问题重要?

  【温铁军】:都重要。

  [唐宋元明清集团股份有限公司]:中国现在是否“圈地运动”?

  【温铁军】:我的很多地方都说我们现在正面临第二轮圈地运动。第一轮圈地运动是1992年开始的。到1996年,中央下命令,二年不增加新征占地审批,才稍微有所收敛。进入新世纪以来,特别是2001年以来,第二轮圈地运动出现了,短短不到三年时间之内,圈地的规模比第一轮五年圈地的规模还要多。所以去年温家宝总理才几次批示,国务院7月30号召开全国电视电话会,中央组成五部委的十个工作组下去查处,十多万干部受到处分,也许第二轮圈地运动在这样的查处力度之下可能会收敛。

  [bpmf]:请问您把农村问题作为纯粹农村问题看待还是作为社会问题之一看待?

  【温铁军】:这当然是社会问题之一了。

  [美到象猪]:广州市没有征地的农村很穷,征完地的农民富了很短的一段时间,然后继续穷。

  【温铁军】:说得对。不光是广州市这样,全国很多地方都是这样。但是哪些自主开发了自己的土地的农村,却维持了长期的问题。这里面关键的问题是农民如何维护自己的土地权益。是村里组织如何在土地变现的过程中间保护自己的收益权,这方面好的一面很多,我也介绍过这方面的经验。

  [笨巧拙]:古语云:古贱伤农,中国农民收入长期无法上去的一个重要原因,就是粮价比低,而种子……

  【温铁军】:不光中国是古贱伤农,世界都是古贱伤农。联合组织做过农产品的国际市场价格走势分析,从长期趋势看,粮食价格是上不去的。所以发达国家才靠财政给农民补贴,保证农民的收入与社会平民收入差不多。美国和欧盟每个农场得到一万元的补贴,而日本得到二万多元的补贴,中国农民当然得不到,因为太多。即使政府手里有点钱,你给谁,不给谁。即使想给,面对9亿农民,二亿三千万农户,操作起来的收益成本太高。归根到底,还得让农民组织起来。

  [无名之贝]:加强农村耕地控制可能使农村工业化的步幅减缓,农民收入减少,但不控制又影响国计民生,这个矛盾如何解决?有没有两全其美的办法?

  【温铁军】:现在的问题根本不是加强耕地控制,使农村工业化减缓,而是在圈地运动中,权利与资本结合,靠剥夺农民的土地来分享收益。谁都知道土地向资源、资本转化这个过程中间所产生的收益是几何级数的。一般意义上谈控制耕地和经济发展的矛盾,面对着如此疯狂的滥伐耕地,已经到了失语的地步。

  [国内长途]:自1988年以来,农民收入以每年百分之几的缓慢速度递增,农民增产不增收的症结在哪里呢?

  【温铁军】:全世界范围内农民都增产不增收。所以美国是以政府财政补贴给农民不种地来维持农产品的市场价格。中国农民种地打出的粮食,大部分用于自给自足。并不是用于从市场上交易得到现金,来追求消费。因此,80年代末期来到现在,指望靠农业让农民增收,是否有点太浪漫了。

  [犁]:写文章治国、救民,这不是封建官场的那一套吗?农民照样穷,他却当了大官富了。

  【温铁军】:我没法回答这个问题,因为我们并不是靠官致富的,也不是以为写文章就能治国救民。但是我觉得比较惭愧的是搞了这么多年的农村调研,却没有能够真正帮助农民解决点具体的问题。因此,我才在河北农村办乡建学院。如果你要想帮我们做点工作,我们是欢迎的。与其这么情绪化的看问题,不如踏踏实实的做点事。

  [研究思考]:土地私有应该是农村改革的目标。

  【温铁军】:这是你的目标,我在很多土地私有化的发展中国家做过比较研究,没有哪个土地私有化的发展中国家真正解决了农民的问题,反而都造成了极大的灾难、农村破产,农民流离失所。即使有些人到了城市,也仍然生活在贫民窟里面。这种简单化的提法,请原谅我不敢苟农村同。

  [无名之贝]:农村教育培养的好人才都留在了城市,农民的整体素质总是提高缓慢,应该如何使人才向农村倒流?

  【温铁军】:只要是市场经济,就是人往高处走,水往低处流。要想让人才向农村倒流,就得有特殊的政策。比如学计算机的,这几个月在河北农村的乡建学院里面就有一位学计算机的志愿者,放弃专业到农村来学习电脑,还有一批长期跟我们一起做志愿者的青年人,在北京圆明园附近的一个民办打工子弟学校开电脑班,帮助进城打工的农民学电脑。

  [赖昌星斗不过强国]:感谢嘉宾回答了问题,我还想问,从政策看,农民该生活的不错,可怎么那么苦呢?

  【温铁军】:从政策上农民该生活得不错,这个判断我不同意。我们有很多政策是值得讨论的。我也因为在一些政策的不同意见,受到过很多压力,所以我才从事政策调研,而且坚持从基层实践中得出这些经验判断。我希望你跟我共同努力,把问题看得更复杂、更长远一点。

  [看客0001]:啥酒如此厉害,脖子都红了?

  【温铁军】:我从来滴酒不沾。80年代下乡,地方干部喝酒,我就跑。等到他们喝完了,该吃饭了,我再回来。现在50多岁了,很少再有人强迫我喝酒,我才不跑了。我希望这位网友,至少应该知道物以类聚、人以群分。这世界并不都是漆黑一团。

  [八方风雨笑神州]:温先生,中国是农业大国,要想农村城市化是不科学的。你认为如何?

  【温铁军】:要想农村城市化是不科学的。这个判断是值得认真讨论的。希望你注意一下我从来强调的是城镇化,因为我在很多发展中国家的大城市的贫民窟中做过考察,我跟你讲个故事,有一次我在墨西哥城,有朋友按照我的建议开车带我去贫民窟,到了地方,他不敢熄火,一再叮嘱我,但凡有点动静,赶快跑。贫民窟等于空间平移了农村人口进入城市,那是个黄赌毒泛滥的地方,我从来不寄希望于这样的城市化来缓解我们农村的问题。这些年为了做这方面的比较研究,我到过不少世界上著名的贫民窟,我想等有时间的时候,我会把有关的照片,办个展览,让大家知道中国的问题,照搬国外所谓的经验是解决不了的。

  [今天你封了吗]:成立由农民自治性质经营的农会取代现有农村管理机构具有可操作性吗?

  【温铁军】:首先得相信9亿农民当中有的是能人,也要相信几千年的农村社会中农民自主的能力是相当强的。我们要做的事情是组织创新和制度创新,是理解农民、帮助农民,和他们共同交流,和他们一起创造,其实这方面有很多的经验,只不过这些年,我们的知识界习惯了照搬国外的东西,而不习惯下乡好好做调查研究,认真向农民学习。

  [赖昌星斗不过强国]:我觉得中国坏就坏在老是大多数是好的,其实经常是大多数跟一个坏人一起做坏事。

  【温铁军】:我希望不要跟着有些领导人的说法,来吧来吧就把板子打到基层,打到那些连工资都拿不到的基层干部头上。还是好好想想我们的体制问题到底在哪,我不知道你是什么年纪了,至少我这种有30多年工龄的人,不太愿意情绪化的看问题,尤其不认为哪些人不好,我认为是制度问题。

  [我是一石墨]:温研究员,我们这里提职称都给评委送钱,你提职称时送钱了吗?另外你的外语是不是枪手替你考的?

  【温铁军】:我提职称非常的困难,因为我们的观点不被主流认同,我只能硬碰硬的靠我的文章和著作,评委我都不认识。我的外语是靠从插队的时候到现在几十年不敢放弃,一点一滴积累起来的,如果你愿意,你可以去试试,如果枪手替你考试,你敢出席这么多国际会议吗?你敢一个人在国外做这么多调研吗?我是1987年早期出国学习的那批人中间的一个,而当时之所以能够出国,也在于我的外语过关。后来我做过五年世界银行的项目,每半年要陪着十几个老外到各地去考察,我是陪同兼翻译,我能找个枪手来替我跟老外对话吗?我们现在的粪青可能是有一些挫折,但是我是个从15岁赶上文化大革命就挨打,17岁下乡就挨斗的人,与其当粪青、粪中、粪老,不如踏踏实实做点有意义的事。建议你把你有限的精力转变到做点实事当中去,来不及叹息了,也来不及闹情绪了。

  [比比咱俩谁左]:请问嘉宾,现在农民利益屡屡受到非法侵犯,您认为有无必要成立代表农民利益的组织?

  【温铁军】:这是我一项主张的,既然要讲市场经济,就要以契约关系为基础,而分散的9亿农民、二亿三千万农户,必然在市场经济的摔打之中头破血流,只有组织起来才有谈判地位,才能形成合理的契约,才有良性的市场经济。

  [21世纪汤剂疙瘩]:温研究员,你应当呼吁为“农民工”证明,享受与所谓“正式工”一样的待遇。

  【温铁军】:在最近刚刚发布的中央国务院1号文件中已经证明,提出了农民工是我国的产业工人,这就表明他们应该得到和城市产业工人一样的待遇,但问题不是这样简单,不是给民意的事,相关的背后和隐含的利益,如果不调整,其实有民意也不会有实际内容。

  [王洛克]:王洛克为中国农村问题开的药方……
  1,缩减机构,减少酷吏,推行法治,为农村开创良好的社会环境
  2,开放农村经济组织,增加农村金融服务,为农村开创良好的经济发展环境
  3,切实推行义务教育,大力发展职业培训教育,为农村开创良好的人力资源开发环境
  4,大力投资农村基础设施建设
  5,建立农村社会和医疗保障体系

  【温铁军】:现在开药方的人不少,甚至很多人都以为自己开的是包治百病的千金方,至于你的方是否管用,建议你找个村试试。

  [赖昌星斗不过强国]:你上过多少所得税?

  【温铁军】:我的所有工资收入都是交税的,非工资收入都交到办公室用于资助各种社会公益事业。我都已经告诉过你了。如果你实在有兴趣,你可以自己去查。

  [不会了]:少管农民的具体事,办好学校镇医院,积极引导推进城市化。

  【温铁军】:这种口号式的建议满大街都是,具体怎么做?

  [世界真奇妙]:研究农民问题的温研究员竟然不承认户籍制度是农民不能得到平等权利的罪首。户籍制度相关的教育制度、就业制度、社保制度,以及城市财政开支的交通、医疗、公安、环保等等所有部门都和户籍相关。农民能得到城市户籍后面的一系列制度的好处吗,为什么他们就天生没有?

  【温铁军】:这是你的理解。如果你认真考虑一下和户籍制度相关的制度,我们难道能一板子打倒户籍制度就解决所有问题吗?如果说城市的其他相关制度都不动,单纯取消一个户籍制度,就一了百了了,似乎有点太浪漫。

  [我不是贪官]:建议取消乡村二级正负责,改为警察和法律的专业人员派出制度,经常转换,去管理现在农村的各方面工作,这才是…

  【温铁军】:这倒是个具体建议。但是取消政府得修宪,能不能找个比较折中的办法,我们有很多看来很彻底的办法,我们的体制牵一发而动全身,所有有些次优选择似乎成本低一点,我的观点你可以参考,咱们也可以继续讨论。与其说取消,不如把乡政府改乡村所,把乡所属管理部门改为由乡控股的合作组织,由村直接对县,这样可能减少一点政府对农民之间的制度成本。当然,无论是谁的观点,都需要在不同的地方做二三年的试验,不断修正这些政策内容,最终看看结果如何,空口说还是不行。

  [啄木鸟]:农村如果限制城市商品就是地方保护,城市一些行业不许从事就合情合法,什么道理?

  【温铁军】:当然是歪理。2003年1月份国办发过文件,取消哪些障碍农民进城就业的限制,但是很多地方、很多部门不执行。我看现在即使有法律,执行起来也困难。我和你一样着急。

  [巨头各取所需率先共产]:农民的收入的提高干本是靠提高农民的劳动力素质,你认为对吗?

  【温铁军】:对呀,农民收入提高,根本是靠提高农民劳动力素质,但是9亿农民的劳动力素质怎么提高。给我一个口号容易,怎么做?我现在在河北农村搞了一个让农民免费接受培训的学校,没人拿钱,只有我们自己投入几万块钱。我在美国讲学的时候,海外华人捐助了几千美元,当地农民投资了40万,买下了一所破破烂烂的学校,我们有那么多富豪榜,成千上万的精英企业家,没见谁为提高农民素质做点实事。我这种小知识分子,能做的事情有限的,我觉得就像当年要饭的武训办义学,实在不行只好学他了。

  [把弄国粹]:中国只占世界耕地的5%,却要5亿农民,这本身就不合适,农民组织起来根本无足于事。

  【温铁军】:总比不足之起来要好。

  [把弄国粹]:应该利用经济杠杆大幅度减少农业认购;如果以中国农业的效率,美国需要多少农民?

  【温铁军】:谁都这么说应该减少农业人口,现在乡镇企业面临倒闭,城市经济又不景气,即使我们现在进城了,一亿四千万农民,乡下还有7亿多,拿什么经济杠杆来减少如此巨大的农业人口。别跟我提美国,美国我去过十多次,不仅是看过那些现代化农场,也拜访过好几个破产农场,即使在美国,那些二百公顷以下的农场也是不景气的,甚至是要破产的。美国虽然只有百分之二点几的农民,但只算是美国人。成千上万的拉美国家的人,特别是墨西哥人,在那些农场打工,都不算是农民。

  [ymfsy]:中国最大的问题是给现在过多的劳动力找到出路,否则一切都是空谈。

  【温铁军】:这话说得对。否则一切都是空谈,但是如果只认识到要给过多的劳动力找到出路,这也是空谈,怎么找?中国的劳动力总量是所有发达国家劳动力的两倍,将来到2001年,中国的劳动力将突破9个亿,2003年大概会达到10个亿左右。谁能解决中国这么大规模的劳动力的充分就业的问题,每当想到这个问题,我都觉得一般的搬过来一个概念,例如城市化、工业化,都显得有点浪漫。所以我才要强调乡村建设。

  [雁渡寒潭]:把农民组织起来的意思能否具体一些?

  【温铁军】:首先我们得明白农民是自己有相当强烈的组织意愿,并且农村基层的传统组织当中有相当丰富的组织资源没有被我们利用。我来之前还接到一个年轻人的电话,他告诉我陈氏太极拳发源地,农民把太极拳当成一种文化资源,原有的种族矛盾在大家组织起来练太极拳的过程中间都弱化了,并且太极拳隐含的一种文化,对于缓解农村很多社会矛盾起了一种潜移默化的作用。 前不久,我们的中国改革农村版发表过我和川西一个青年农民通信交流,他们自己组织起来搞合作金融的经验。这方面基层的典型很多,如果你有兴趣,建议到农村走一走。

  [飞跃万重山]:联产承包这种小农经济模式导致了农业抵御自然灾害能力的下降,人们公社的老本已丧失殆尽,今后我们是否会回到类似人民公社的道路上去??

  【温铁军】:我们不可能回到任何老路上去。我们只能利用原有的组织资源进行组织创新。联产承包的小农经济模式是传统的农业社会的延续,当然不可能指望着小农经济来解决抗御自然灾害的问题。连当年的大禹都知道联合炎黄各部落防治水患,何况像你这样聪明的网友!

  [比比咱俩谁左]:请你对国家的土地批租制度进行研究,这套制度各方面弊端极大,甚至会引起社会问题。

  【温铁军】:土地批租制度,首先是土地征占制度弊端极大。我们90年代以来提了很多的意见,甚至跟有关部门激烈辩论,现在好在上面知道问题的严重性。我刚才已经说我们现在正在做第二轮圈地运动之中。我最近在有关的报刊上发表谈话,也指出第二轮圈地运动已经导致我们国家的耕地面积跌破了19亿亩大关,下降到现在只有不足18.89亿亩,粮食产量跌破了9千亿斤大关,下降到只有8700多亿斤,这和20年前的水平差不多。因此,政府垄断征占土地制度、转手批租是有严重问题的。

  【温铁军】:据我所知,并不是党中央国务院不想改,而是那些占有利益的单位和政府部门阻力很大。再进一步看,很多地方都是靠着零地价零地租转让土地,来进行招商引资。政府倒贴三通一平的费用,给财政留下了大窟窿。前任政府有了GDP表现的政绩提拔了,后任政府就得继续征占土地,才能填财政窟窿。这些问题不解决,地方政府以开发区的名义滥占耕地,就停不下来。

  [赖昌星斗不过强国]:怎么看,我都像个托儿。

  【温铁军】:如果真打算当托儿,你就抽空到河北定县的乡建学院去做志愿者。

  [yefsy]:我每次到农村去调查怎么就得不到真实的信息,总是让人给骗,温先生用的是什么方法调查的?

  【温铁军】:我不知道你为什么得不到真实的信息。假如你是个年轻人,我希望你下乡的时候借辆自行车,真正到农民中间去,大家都会跟你说实话。如果你是找到统计局,那你得到的就是那些每年都增长的数据。

  [犁]:见了一个贫困窟,就吓跑了一个大城市,见了医院就死了人,就以为医院是杀人机构。

  【温铁军】:你可能连一个贫民窟窿都没有见过,你可能也没有胆量到贫民窟窿走一走。我至少在墨西哥、巴西、孟加拉、印度、泰国、菲律宾、斯里兰卡都去过贫民窟。我这些年跑了30多个国家,当然没花过中国政府一分钱,都是以出席国际会议或者在国外讲学的机会,把所得的收入拿来当路费去做调研。如果你真想讨论这方面的问题,我觉得眼见为实、耳听为虚的起码常识应该懂。

  [把弄国粹]:温先生的脾气上来了,看来是性情中人,有性情就好。

  【温铁军】:我从来都生性愚钝,我是个杠子头,好较之,所以会得罪人,如果得罪你,请你原谅。

  [张邦昌五世]:农业欠发达,最根本原因还是农民眼光的局限性太强,不管如何教育,也抵不过根深蒂固的封建文化,即守土意识。

  【温铁军】:我想你还记得毛泽东说过严重的问题就是教育农民,但那是在要把农民纳入集体化的时候说的。如果你了解50年代的历史,你就知道集体化其实是为国家工业化的原始积累资本服务的。所以农民的眼光局限近,恐怕跟他的切身利益有关。至于你说的教育,我们目前的教育根本没有与农村的实际相结合,与农民的需求相结合,这种知识教育不教也罢!

  [不要抓龟,俺是爱国的]:国家政策再好,如果解决不了腐败问题,政策的执行效果就会大打折扣,你们觉得一个贪官会很好执行国家政策么?

  【温铁军】:贪官当然不会很好的执行国家的政策,腐败当然是大问题。很多政策得不到执行,背后都有腐败。特别是土地问题。中央已经有好的精神,也有了文件,但是下去就走样,认真去查一下,土地上的贪官一大片。

  【温铁军】:我不会见人说好话,可能说话太直。无论得罪了谁,别跟我计较,我希望你们与其有这么多功夫坐在这里闲聊,不如去跟我做志愿者。我也得告诉你们,我从来不认为志愿者头上有光环,我主张的志愿者是要劳动的。

  【温铁军】:再多说一句,正是因为了解我们有这么复杂的问题,有这么严峻的局面,我才主张改良。这算是五十而知天命的人,今天跟你们说的最后一句话。再见!

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