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王焱
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陈嘉映
  编者按:2004世界社会论坛于1月16日在印度孟买开幕。论坛的主题是“Another World Is Possible(另一个世界是可能的)”,参加者试图对目前的全球化进程提出自己的见解和主张。人民网强国论坛邀请与会的中外学者在孟买洲际大酒店上网,在强国论坛海外广角分区与网友进行交流,主持人:人民网丁一。
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公民社会与治理变革

Pierre Calame (欧洲梅耶基金会主席)
王焱 (中国社会科学院政治学所研究员)
陈嘉映 (华东师范大学哲学系主任、教授)

  ※国家与公民社会应当形成良好的互动关系。过去的一些公民社会理论,比较强调国家与公民社会的二元对立关系,进入新的世纪,我们应当努力使两者实现一种良性沟通与互动的关系。
                   ——王焱

  ※中国当然现在还没有一个成熟的公民社会。而且,我觉得,从历史上说,中国在公民社会发展这方面始终是比较差的。
                   ——陈嘉映     

  ※建设公民社会的障碍很多。首先是法律的和政治的。如果权利是有限的,如舆论的自由,结社的自由受到限制,公民社会建设就不通畅。也有社会学意义上的障碍,当个人失去其根,他便只是一个孤立的消费者。建设一个有高度责任的公民社会,而非一个街区足球队,需要这个公民社会有对全球的责任意识,它应超越简单的对抗意识和行动,学会合作。国家与公民社会应当形成良好的互动关系。过去的一些公民社会理论,比较强调国家与公民社会的二元对立关系,进入新的世纪,我们应当努力使两者实现一种良性沟通与互动的关系。
                   ——Pierre Calame

 

  【丁一】:各位网友,大家好。世界社会论坛的讨论一会马上开始。

    【陈嘉映】:this is chen jiaying, communicating with you from world social forum 4 in india。
    i am sorry that they don‘t have a chinese spelling system in the computer room, so i can only write in english。
but my friend, oliver, is trying to install a chinese system for me。 let us hope that

  【陈嘉映】:好的,我已经准备好,我们可以开始对话了。我先说两句背景。 
    我是昨天凌晨到孟买的,住在intercontinental。上午,大会还没开始,我们一行人到孟买城里转了一圈。你从欧美到中国,会觉得中国的城市比较脏乱,你从中国到孟买,你也会觉得孟买比较脏乱。我本来以为孟买是个湿润的地方,来了以后,人家告诉我,这里的降雨每年只有1500毫米,而且集中在一个月里。在这么热的地方,这点降雨就太少了,显得很干旱。路边的树叶上满是尘土,所以让人觉得比较脏。汽车很多,绝大多数都是印度自产的比较低档的车。我听说,印度多年来实行封闭的经济发展策略,虽然保护了自己的汽车工业,但产品一直比较落后。这几年印度开始开放经济。估计再过几年就会有较大的改观。有些经济学家预言,再过几十年,印度就会超过中国,成为世界上经济发展最快的国家,因为中国主要依赖制造业,是夕阳产业,而印度的新兴产业是软件和信息,是朝阳产业。 不过,从眼下这点粗浅的印象看,印度的发展程度和中国还有相当的距离。据说,中国现在人均产值是1000美元,印度是400多。  

  [铁琴]:How about the weather in india now? hehe. beijing is so cold today.

  【Pierre Calame】:India is pretty hot.

  【Pierre Calame】:各位网友,我在孟买向大家问好。

  【王焱】:诸位网友大家好!我是王焱。我们想与大家讨论一下公民社会的治理问题。

  【分解】:嘉宾能否给我们描述一下您心目中的“另一个世界”?它有哪些特征?

  【王焱】:人人心目中都有自己的另一个世界。在我的心目中。另一个世界就是“每个人的自由发展成为其他人自由发展的前提”的社会 。

  [中华是我亲爱的家]:嘉宾,你好!我认为,必须大力倡导全人类共同的价值观,这有利于国家之间和平共处!

  【王焱】:你说的对。

  [高能冰块]:All guests:any one of you can tell what the good and bad are for China and, especially, the most and majority of the people in China? Don't lie! Lies are not acceptable!

  【Pierre Calame】:China is part of the world and is a great civilization, as such, it has to participate to the building of the common future. And it depends heavily on international exchanges, but it doesn’t mean neoliberalism order. Participation of Chinese to World Social Forum is important.

  [我是一块石头]:当今世界依然是“强权”主导,弱国无法在全球化中找到自己的位置。

  【Pierre Calame】:Globalization, one word, but two different meanings. It means growing interdependences between societies and between humanity and biosphere, and it means also very different thing between ideology of commodification that transforms everything in a commodity. The first meaning is unavoidable, the second has to be discussed and resisted too, a poor country let along it dominated, sovereignty of a nation has lost its content, Cancoun has shown that when they allied, the other countries can become strong to negotiate a fairer world order.

  [高能冰块]:问丁一一个问题:你们有没有从国内带手纸到那么一个污秽不堪的烂地去?据说它们上完厕所不擦屎的。是不是啊? 

  【丁一】:不能这样说,实际情况也不是大家想象的那样。印度是一个伟大的国家。

  [sars]:请你多深入了解行吗?伟大国家是中华民族,你不要刚出几天国就瞎说行吗?

  【丁一】:不是瞎说。印度和我们一样有世界上最古老的文明,有最勤劳和耐劳的人民,我们中华文明曾经从印度文明受益。

  [分解]:一个非常现实的问题:公民社会与国家干预的矛盾怎么解决? 

  【王焱】:国家与公民社会应当形成良好的互动关系。过去的一些公民社会理论,比较强调国家与公民社会的二元对立关系,进入新的世纪,我们应当努力使两者实现一种良性沟通与互动的关系。 

  [!八匹马]:嘉宾:“全球化与公民社会治理”对我国反腐有何积极意义?

  【Pierre Calame】:Yes, of course, Globalization can be altogether a source of growing corruption because mainy things come out of control but also of a pressure for better standards. And civil society at local and international level is the best monitoring force to control international corruption 

  [远文]:嘉宾,中国怎样一步一步走向成熟的公民社会?本人认为,中国还远非一个成熟的公民社会。

  【陈嘉映】:中国当然现在还没有一个成熟的公民社会。而且,我觉得,从历史上说,中国在公民社会发展这方面始终是比较差的。

  [雨雪飘飘]:什么叫公民社会?我们都是什么民?刁民?

  【Pierre Calame】:公民社会,就是由独立的享有基本政治经济社会权利的公民组成的社会。

  [灯火栅栏]:问丁一一个问题:印度现在人口有多少?

  【丁一】:超过十亿。

  [北部湾]:请问嘉宾,全球化运动的合理性基础在哪里?公民社会理论对于全球化运动意义何在?

  【陈嘉映】:这个问题真大,一时谈不完,能不能把问题缩小一点儿?

  【远文】:请问嘉宾,重商主义反对自由经济理论所提倡的全球化,你觉得象中国与印度这样的发展中国家是否:应该走一条与全球化不同的道路,或者说对西方所提倡的全球化应该有比较大的保留?

  【陈嘉映】:我不大懂经济。读过一些经济学的书,据说,除了英国以外,没有哪个国家在经济起飞初期是采用完全自由贸易的。从长期看,自由贸易对一国的经济发展总是好的,但短期的问题可能是致命的,凯恩斯说,从长期看,我们都死了。

  [大中国农民]:请问嘉宾:什么是公民社会?

  【Pierre Calame】:公民社会一直存在,人们以不同的方式在国家和企业之外组织社会秩序,是公民社会的一直方式,包括家庭、教会、私人基金会等。今天,企业变得重要,国家作用减弱,加之全球化,公民社会的组织变得越来越重要。公民社会于是成为治理的最重要的生力军,从居民协会到国际公民组织,层层发展。 

  [当代人]:我们的民族自尊来自那里?以及怎么理解我们的民族自尊?

  【陈嘉映】:我们有好多民族自尊的来源,比如说,中国曾经是个强国,比如说,中国人挺聪明的,大致说来,也比较友好。我觉得民族自尊和过度的民族主义不一样。比较自尊的民族一般没有过分强烈的民族情绪。

  [!八匹马]:嘉宾:能否解释一下“全球化与公民社会治理”这个概念? 

  【王焱】:我们知道在全球化迅猛发展的浪潮之下,带来了很多新的问题。这些新问题,是单纯依赖现存的两种主要组织国家与企业,所无法解决或解决不好的。这也就是所谓“政府失灵”或者“市场失灵”的问题,因此它需要第三种组织即NGO结成的国际公民社会,通过自己的行动参与治理,才能应对全球化给人类带来的挑战。

  [大中国农民]:陈嘉映:全球化的结果就是没有国家和民族了吧?

  【陈嘉映】:要不要国家很难说,有人主张世界国,但这种人不太多。我个人看,在很长时间里还是会有国家民族的区别,而且我觉得是件好事。实际上,对全球化,批评的人很多,最主要是说现在的全球化是由一些乃至一国主导的,别的国家、民族是被迫卷入。 

  [灯火栅栏]:请问嘉宾:印度的政体是什么?

  【陈嘉映】:印度是名副其实的民主政体。人们因此也质疑,民主是否一定对经济发展有好处。实际上好多人认为民主值得追求是由于其本身的价值,而不是因为它能促进经济发展。 

  [长竿短截进城门]:劳驾皮埃尔·卡蓝默先生回答:请简介一下反全球化的理论。

  【Pierre Calame】:治理我们的社会有其它的方式,不只是市场一种方式。

  [灯火栅栏]:请问嘉宾:印度的国体是什么?

  【Pierre Calame】:主权的、社会主义的、世俗的民主共和国,按照印度的宪法,印度是这样的国体。

  [北部湾]:请问嘉宾,伴随着全球化运动不可避免会带来强势文明(西方近代文明)对于古老文明的猛烈侵袭和瓦解,对此,中国和印度这样的具有古老文明、但在全球化进程中却处于相对被动地位的发展中国家该如何对策呢?目前中国的传统文化已经越来越难寻踪迹了。

  【Pierre Calame】:我不认为如此。所有的强大文明都懂得在拿来主义的同时保持自己特有的文明和价值。消灭一个民族首先要消灭的是它的文化,中国的古老文明需要中国人自己拯救,世界治理的可能性也需要中国、印度这样古老的文明加以证明,其贡献与古希腊和其它文明同样重要。 
    在协力尽责多元世界联盟的建设中,中国的朋友们的贡献巨大,是人类的共有财富。 

  [你是主人但不可说话]:为了争夺市场、能源、和原料,才有了第一次和第二次世界大战。全球化如何解决这个问题?

  【陈嘉映】:全球化不一定解决“争夺资源”这类问题,实际上可能使这些问题加剧。

  [你是主人但不可说话]:经济全球化既然不能解决资源争夺和市场争夺,提倡它有什么用呢?

  【陈嘉映】:没谁提倡全球化,但这是个躲不开的现实。

  [大国风]:有人提倡全球化,有人要积极融入全球化,因此不惜一切代价入世,这是个态度问题也是个哲学问题。

  【陈嘉映】:既然是现实,有时就不能躲。

  [赤县农夫]:所谓全球化,都只是单向的,即西方化。 

  【陈嘉映】:差不多。

  【Pierre Calame】:我不相信!请来参加全球社会论坛,您就会理解什么是真正的全球化,这是人类整个社会间的对话,而不是坐在电视前看好莱坞电影的全球化。

  [大中国农民]:陈嘉映:你如何看待某些国家对中国的产品设置障碍?

  【陈嘉映】:经济竞争现在是全球化了,中国产品出口越来越多,当然有很多国家为了保护自己的某种工业或利益集团会设置贸易障碍。有很多反保护主义的措施,无法一一谈,但可以强调,大力发展本国的市场是解决问题的一个重要方面。

  [大中国农民]:陈嘉映:社会和文化的多样性有利于全球化吗?

  【陈嘉映】:现在很多人努力在全球化过程中保护文化多样性,当然这很不容易。 

  [大中国农民]:文化的优劣最终要靠经济实力和金钱来衡量吗?

  【陈嘉映】:挺可悲的,但事实的确是,文化的传播在很大程度上是政治经济实力推行的。

  [中华是我亲爱的家]:嘉宾,你好!建设公民社会最大的障碍是什么,你能向网友说一说吗?

  【王焱】:在全球化的背景之下,有关公共事务包括国际事务的知识,应当成为每个公民必须具备的知识。传统中国人的理想是天高皇帝远,对于公共事务缺乏应有的关注。 这应当说是建立建立公民社会的最大障碍之一。 

  【Pierre Calame】:障碍很多。首先是法律的和政治的。如果权利是有限的,如舆论的自由,结社的自由受到限制,公民社会建设就不通畅。也有社会学意义上的障碍,当个人失去其根,他便只是一个孤立的消费者。建设一个有高度责任的公民社会,而非一个街区足球队,需要这个公民社会有对全球的责任意识,它应超越简单的对抗意识和行动,学会合作。

  [水龙吟11]:我个人觉得,一个社会的发展,道德和诚信很重要。丧失了这个位基础的发展,极为不稳定,而且要付出的社会成本很高,例如贪污腐败诈骗等!

  【陈嘉映】:绝对赞成,而且,道德和诚信也不只是为了经济发展,本身就值得提倡。

  【Pierre Calame】:非常赞成!在我的书中我谈到,治理和伦理是不可分的。没有伦理,就没有信任、没有对领导的尊重、没有合作的能力,也就不可能有真正的发展。有的只能是大家都在忙却没有思考。 

  [赤县农夫]:请问Pierre Calame先生,你们法国是怎样处理贵国传统和全球化的?

  【Pierre Calame】:二者同行共进。法国传统一直以普遍主义为基础,它帮助我们思考今天的全球问题。它同时帮助我们向其它文明学习,这是新能力。我们需要放弃强大国际主权的思路,但将我们的优秀传统贡献给欧洲建设和未来世界的治理。

  [水龙吟11]:Pierre Calame和其他的海外嘉宾欢迎多来做交流,共同理性探讨社会的发展。不同背景的文明的对话非常重要,只有相互了解, 才能寻找出合作和共同发展的道路。偏激的观点,往往是由于封闭和隔膜的存在。

  【Pierre Calame】:十分感兴趣!我的《破碎的民主-试论协同治理的革命》一书将由三联出版。请批评指正。感谢大家,下次再会!

  【陈嘉映】:是,网上讨论容易流于情绪化,但我们特别需要的是更加理性的讨论。

  [你是主人但不可说话]:就商业社会而言,其实只有“需求和对等”,在商业社会里道德和诚信是说不清的东西。

  【Pierre Calame】:我不认为如此。即便对商业而言,可持续是重要的。企业丑闻激起的总是人们对资本的危机意识。也就是说,在商业机制中,也有着非商品的部分,能够分享的被珍视的物品通常是非商品的。在中国,随着各种意识形态的消失,人们失去对一些传统价值的信赖,什么也不肯相信,这种情况不利于公民社会的建设。不过,这种状态正在改变。近来我们看到,在资本主义体制下,许多家庭企业发展得快且好,因为它们建基于长远目标之上,而非仅仅是收支计算。

  [水龙吟11]:欧洲一体化进程过快!效果短期是负面的。例如德国,2002年改换了欧元后,当初一马克的物价现在就是一欧元,物价狂升,工资没有提高,生活水平下降了几成。 
    欧洲的几个重要的自由资本流动自由,人员来往自由,服务业自由,行业自由流动对未来的欧洲的影响,不可以短期估计的。

  【陈嘉映】:大概不能说成是负面的,欧洲人自己至少有一半觉得还不错。

  【陈嘉映】:谢谢诸位的参与,今天安排的时间到,我们改日再见。

  



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