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  编者按:2003年9月23日下午2时,法国伊尔农业水资源利用集团董事长兼执行总裁爱迪博士(Dr. Osmane A?di)、国务院国资委研究中心副主任白津夫教授做客强国论坛(www.qglt.com)与网友交流,主题是“沙漠变绿洲,梦想还是现实?”。
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沙漠变绿洲,梦想还是现实?
法国伊尔农业水资源利用集团董事长兼执行总裁【爱迪】博士
国务院国资委研究中心副主任【白津夫】教授

  ※中国治沙缺的不是技术,也不是资金,而是政府的决心,政府应该决心应用恰当的技术来解决这个问题。然后就是需要进一步把想法变为现实,需要的投资会使你们有收益,而且它的时间跟其他的传统投资相比要短得多。所以,从收益以及技术进步来以及应用的范围来看,投资收到后,有效的收益很快就会很明显。而且还可以确保中国人民的粮食需要。
                    ——爱迪博士

  ※中国是一个发展中国家,在防沙治沙问题上是要考虑一个成本问题,事实上在发展中国家和发达国家,在开发还是治理上存在着不同的政策选择。作为发展中国家,发展和治理要并举。据爱迪博士介绍,这项技术从长期看是一种成本的节约,而且从中国发展的实际来看,我们也面临着不治理就限制发展的问题。特别是在中国的西部,这个矛盾更加突出。一般地说,沙化面积占国土面积两成左右,但主要集中在西部,所以西部的发展、西部大开发都不能回避这样一个现实问题。
                    ——白津夫教授

 

  【爱迪博士】:我此次的目的是参加农业灌溉展览会,同时希望能够与中国工业界以及水利方面的有关人士进行商谈。我希望把法国伊尔农业灌溉集团以及3SETI公司的技术带到中国进一步改善农业用水问题。

  [思泉河]:那些图片是真的还是假的,在中国的哪里可以看到?

  【爱迪博士】:这些照片当然是真的,如果你们想在中国看到同样的现象,这就取决于中国政府的意愿,如果下决心应用伊尔集团的技术,那么在几个月后中国人就将亲眼目睹这一奇迹,你们肯定会大吃一惊。集团的不同技术适合于不同的种植,可以用在粮食灌溉,也可以用来浇灌果树以及园林。

  【白津夫】:大家下午好!很高兴在这里就防沙治沙的主题和大家交流。刚才有网友提出如何保证防沙资金真正到位,我认为在我们的治沙防沙实践中确实存在这类问题。但还有一个很重要的方面是我们防沙治沙缺少科学和技术性的措施。例如象“电子智能水资源利用技术”,这是我们十分短缺的。我们在防沙治沙过程中存在大量的重复和浪费,达不到从根本上治理的目的。我想这也是一个很重要的问题。

  [爱国卫生人人有责]:请问白教授与爱博士——我看了“电子智能水资源利用技术”的简介,觉得和以前在中国见过的其他现代农业技术一样,就是农业技术与自动控制技术的结合,是不是这样?而现代农业技术投资巨大,目前只是用来生产一些供应高档消费的昂贵的农产品。我想你们的技术从本质上说应该大同小异——要用它来治理中国大面积的沙漠,有没有种太奢侈的感觉?我感觉即使是用它来解决北京周边的缺水问题,中国也出不起这个钱。

  【白津夫】:中国是一个发展中国家,在防沙治沙问题上是要考虑一个成本问题,事实上在发展中国家和发达国家,在开发还是治理上存在着不同的政策选择。作为发展中国家,发展和治理要并举。据爱迪博士介绍,这项技术从长期看是一种成本的节约,而且从中国发展的实际来看,我们也面临着不治理就限制发展的问题。特别是在中国的西部,这个矛盾更加突出。一般地说,沙化面积占国土面积两成左右,但主要集中在西部,所以西部的发展、西部大开发都不能回避这样一个现实问题。
  中国的农业生产已经从那种单纯的数量型向质量型转变。我们应当大力发展优质高效的农业,这包括提高农产品的品质,只要是有市场需求,那么发展就是符合规律的。

  [米粒粒]:伊尔农业灌溉集团成立多少年?业绩如何?中国有你们的公司吗?

  【爱迪博士】:这个公司已经存在差不多半个世纪,技术的应用已经有40年的历史。我们每年都有新的设备出来,小面积的这种园林灌溉,以及中心的枢纽工程300公顷土地,一个指挥台可以直接指挥20个中心灌溉枢纽,每个机器又可以灌溉300-350公顷,一个人他只要拥有一个指挥台,可以浇灌7000公顷的土地,他可以用手机、电视或电脑进行远程控制,距离可达到几千公里,而且每台机器可以根据需要独立操作,甚至用电视进行直接监控,起到事先控制的效果,也就是说可以控制很大面积灌溉需要的水量,而且每个机器可以独立运作,根据每一块地需要水量以及水利状况、天气、温度、水量,可以避免水的蒸发,这样就减少了水量损失,确保肥料以及杀虫剂的合理利用,它们和水充分混合,这样它们的分布非常合理,根据每块地不同情况来应用。因为过度灌溉对土地非常不好,长期会导致一系列的问题。所以伊尔公司灌溉系统固定灌溉,无论是对于节水,还是防止用水过多,都很有意义。因为过多的灌溉和缺水一样,对土地造成伤害,也会造成污染问题。因为在中国70%的肥料没有用完,这些排到河流中,会污染水源。或者直接留在土地上,也会使污染问题更加严重。这些和保护环境都是相冲突的。

  [还是乐观些好]:请介绍一下什么是电子智能农业资源利用技术?

  【爱迪博士】:这个技术是全世界有名的,我们只是走在它的前列,不断地更新它。每年都会有新的技术推出,在研发方面我们下了大量的力气,所以有了很完善的技术。我们会随时跟上远程控制、信息处理各方面的技术的发展,就是说我们会综合考虑这些问题。我们始终希望确保水能够被很好地用到植物种植上,或者是大面积的粮食种植、棉花种植或大豆种植等等。所以,甜菜、甘蔗各种种植,每一种不同品种都有它相适应的设备,这样确保了水能够正确地使用,水量恰当,不多不少,使植物达到最理想的生长状态,以及保持最少的人员花费,以及投入机器的费用。我们可以优化各种灌溉,我们有十多种不同质量的灌溉设备,适用不同大小的土地,这样可以确保满足所有需要。

  [她实现民主好处多]:白教授,我认为沙漠变绿洲在目前只是一个神话,以人类目前的能力,能够阻止沙漠化恶化就不错了。

  【白津夫】:您提的问题很现实,在总体上把沙漠变绿洲,很近乎于是一种幻想。但局部是可以做到的,问题不在于要不要治理,而是沙漠化已经危及到我们的生存。

  [提刀而立]:塔克拉玛干大沙漠可以变成绿洲吗?中国治理沙漠主要缺技术还是资金?

  【爱迪博士】:可以。中国治沙缺的不是技术,也不是资金,而是政府的决心,政府应该决心应用恰当的技术来解决这个问题。所以,首先缺的是政治决定,然后就是需要进一步把想法变为现实,需要的投资会使你们有收益,而且它的时间跟其他的传统投资相比要短得多。所以,从收益以及技术进步来以及应用的范围来看,投资收到后,有效的收益很快就会很明显。而且还可以确保中国人民的粮食需要,中国人口将会从现在的12亿,在25年后增加为16亿,很自然它的粮食需求要由利用目前没有灌溉的土地来保证,也就是说要开辟新的粮食种植土地。这就需要我们节水,而且如果给出一个恰当的水量灌溉,种植产品的质量也会提高,很好的将水、杀虫剂和肥料混合在一块儿,可以节水、杀虫剂和肥料70%,同时减轻环境污染。我看到一些发展中国家,他们并不富有,但是他们下决心来使用这些技术,这就证明了这是有效的,是有收益的,也不是特别昂贵。国际性的金融机构对于资金使用非常严格,要求避免资金的不合理利用,他们非常赞同以及支持,我们这些机器在世界各地的成功应用,已经向他们证明了我们技术的有效性、高收益性。

  [千重山]:白津夫教授:我谈谈我对治沙的看法:目前中国荒漠化的土地很多,而目前中国治沙还主要是靠人工,这种落伍的治沙的方法根本阻挡不了沙化扩大的趋势,我谨您们提出我治沙的看法:
  一:加快治沙工具的机械化,根据治沙土地的特殊化要求,国家完全可以组织科研力量进行放沙机械方面的研究;
  二:充分利用高速公里进行雨水的收集工作:在高速公路的沿线,修建大量的大型蓄水池,用水涵养土地,首先使高速沿线绿化好,然后向沙漠深处进军;
  三:在中梦边界地区有风口的地区,进行大规模的风力发电,它一方面利用风能变废为宝,另一方面减少风力对沙漠的侵蚀作用;
  四:对依靠沙漠地区生活的人们实施农产品免税计划,使这些农民的农产品生产成本降到最低,有利于放沙治沙的积极性。

  【白津夫】:你的很多想法很有创意,我特别同意你所提出的要调动农民防沙治沙的积极性。

  [爱国卫生人人有责]:爱博士,除了节水灌溉技术以外,其他的现代农业技术你们搞不搞,比如温室技术?

  【爱迪博士】:我们当然有温室灌溉的技术,不仅是节水,而且要避免过度灌溉,因为它对土地同样造成损害,尽量达到植物种植的最佳效果。

  [她实现民主好处多]:爱迪博士把胡子再留长一点,把头发再弄乱一点,就有爱因斯坦的神韵了。

  【爱迪博士】:你不是第一个人跟我提同样的建议。

  [VIKEY]:你们的技术很昂贵,你们觉得在贫困地区能用得起吗?如何在贫困地区解决这个问题?

  【爱迪博士】:我们的技术很简单,很容易操作,并不是像你们想象的那样,是每个人都可以试着掌握使用的。同样它的价格也不高,我可以向你证明我们的技术不仅使用在发达国家,在美洲、法国以及其他国家他们都在使用。在发展中国家,农民受教育程度不高,有些甚至是文盲,比如说在非洲、中东就存在这种状况,我们的技术在很大规模的面积上都成功,当然这得感谢当地政府的鼓励,以及国际金融机构资金上的支持,世界银行、欧洲发展银行、非洲发展银行等等。鼓励人们使用这个技术,以及将传统灌溉农场转变为应用现代灌溉技术的农场,不仅仅鼓励在新的灌溉面积使用现代灌溉技术,而且把原来的传统灌溉土地换成现代灌溉。就是说在这些传统土地最佳投资,改换灌溉方式,因为这样会让我们看到土地的收成更好、产量更高,同时质量更好,开发成本比较低。根据各种因素综合的收益,令人满意。我可以给你举一个小例子,在伊拉克过去的十年中,他们进行抵制,所以缺少粮食。后来伊拉克鼓励将传统的灌溉土地换成现代灌溉土地,引进了先进的技术,这样做就增加了农业产量。这样开放有了很大的收益。联合国对这些投资都有了监管,因为他们对资金的使用有一个控制,但是他们非常支持这些设备的引进,因为这些技术对于增加产量效果非常明显,这样就保证了粮食供应。世界粮食组织也鼓励这种新的灌溉方法,因为他们已经看到了取得的成效。

  [爱国卫生人人有责]:白教授,请从经济学的角度并结合国情来分析一下:一项先进技术在什么条件下才是值得推广的?

  【白津夫】:经济学是要讲成本的,先进技术的采用既要符合国情又要计算成本,这是一个理性的选择。改革开放以来,中国经济快速增长,国民财富大量增加,使我们有条件来考虑采用先进技术整体提高我们的发展水平。特别是随着西部大开发的实施,我们更应该着重考虑有效利用先进技术的问题。事实上,在国家和地区的经济发展中,存在一种技术嵌入的方式,也就是落后国家和地区追赶先进国家和地区的理性选择。我想我们也处在这样一个跨越式发展阶段。

  [论坛见习生]:请问在治理环境上政府究竟是有长远的打算呢?比如100年以上还是完全是为了2008年的奥运会?

  【白津夫】:这是一个很有趣的话题,我也曾研究过政府的短期行为问题,先行的体制和考核机制往往诱导政府官员的短期行为。这个问题有待于我们做进一步的研究。

  [noway]:我认为,就地取材,融沙为栅格固沙,是值得治沙专家考虑的一种低成本方法。

  【爱迪博士】:当然是,比如说在撒哈拉沙漠进行灌溉,将沙子固定,然后进行种植,防止沙尘暴,减慢沙化速度。我还想给你们举个例子,这个现代灌溉方法并不贵,中国想投资640亿美元,进行南水北调工程,就是把长江的水引向黄河,为了调450亿立方米的水,如果中国的农业灌溉5000亿立方米的水,大约会有70%的水的浪费。所以,每年就会有3500亿的水白白浪费掉,也就是说你的调水工程水量的8倍。这样做一下比较,你们就能明白,就像把整个撒哈拉沙漠变成绿洲,也就是相当于整个中国西北部地区种上了绿色植物,这样从比例上,这个投资是相对小的。而且需要知道,从社会以及人类角度来看,比如说在南方一个人每年拥有北方人8倍的水,这样你就看到中国水的分布的确非常不均,中国60%的人口生活在西北部,那儿的面积是67%,但是只拥有中国总水量的20%。所以,看来节约水是势在必行。在中国北部,每个人每年消费100立方米水,而在南方是3400立方米,所以在北方要尽最大努力来节约水,增加灌溉面积,以及改善改善种植的质量,提高效益。

  [指路明灯]:目前国家在沙化治理上我认为是有力的。退耕还林还牧和围栏禁牧的效果是明显的。西部生态两年来变化是巨大的。坚持数十年必将取得巨大成就。

  【白津夫】:赞成你的观点。

  [2108]:前一段时间看到一个法国科学家说在沙漠里面种塑料树可以绿化沙漠?

  【爱迪博士】:我不知道有这回事。塑料树必定是塑料树,应该有活生生的树来改变沙漠状况,增加水分。我们都知道,有一件很简单的事情,要记住一件事情,二十一世纪是水的世纪。世界在2025年的时候,将会遇到水势上的问题,也就是说存在的水源以及人们的需求的平衡会打破。所以说必须很快采取措施,来节约用水。否则的话,会打破平衡,不仅仅是灌溉缺水,以及在治理污染问题上,比如说有些海洋正在快速蒸发,比如说在俄罗斯有20%的淡水资源正被污染。因此,水的问题是最重要的问题,水就是生命,我们一个月不吃东西可以存活下来,但是我们不能缺水,比如说我们去任何一个星球,首先要看一下那儿有没有水,如果那儿有水,那就是那儿有生命,如果没有水那就没有生命存在。所以说水是最重要的。给你举一个非常简单的例子,很容易理解,一瓶水要比一瓶汽油更加贵,因为水是经过处理的,它有一些加入的费用,以及运输费和处理的费用,然后在泵使用耗费的量加上所有这些费用,油还是要比水便宜,如果没有汽油,可以烧煤,可以用核电站发电,也可以用水电站,但是水是无法取代的。比如说要造红酒,也需要水。

  【爱迪博士】:我很遗憾没有时间回答朋友们的所有问题,我很荣幸有机会访问中国,我希望在将来经常有机会来中国,在中国政府下决心采用现代灌溉技术之后,把西北部的沙漠变成天堂,到时候我们种的是真正的树,而不是所谓的塑料树,增加种植面积,以及包括粮食和其他植物的种植。希望人民网在我以后中国之行的时候,还能邀请我来作客,来回答各位朋友的问题,我希望会有更多时间与各位交流,谢谢大家,再见。

  【白津夫】:白津夫教授:谢谢各位网友,很遗憾今天的时间已到,希望下次有机会和广大网友再继续交流。

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