※　　伊拉克战争开始，国际油价是不升反降，不是不降反升。因为战争对国际石油供给减少的影响微乎其微。你迄今听说有哪一个石油生产大国在战争中大规模减少了吗？但是打完仗，对世界石油供给增加的影响就非常巨大了。因为伊拉克的石油储量占世界石油储量的11.2％，这还是过去11年没有再继续勘探的结果。美国人打完仗要做的第一件事，就是把更多的伊拉克石油拿到国际市场上去卖。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　——陈淮

　　[主持人]：各位好，陈淮研究员已经来到强国论坛，欢迎大家提问。

　　【陈淮】：大家好，我不卖油，但是愿意和大家聊聊油的问题，欢迎大家提问。

　　我想我今天会有很多的看法，与我们现在媒体炒作的方向不一样，但是我不先说，我真希望看到大家惊奇的样子，希望能给大家带来一个惊喜。伊拉克战争有一个第二战场，这个战场的激烈程度比巡航导弹轰炸下的巴格达还厉害，让我们大家共同关注这个战场。

　　一、关于战争对中国经济尤其在油价方面的影响

　　>>>>>中国从中东六国进口的石油占进口总量的55％，但是只占我国石油消耗总量的17％。中东被美国控制，不等于世界石油市场被美国控制。我们面对的首要风险并非是武力威胁，而是符合游戏规则的市场内的价格风险。当然，中东被美国控制，对中国是一定的不利影响，但是中国也并非不可以从多元化的战略结盟关系中获取自己应有的利益。<<<<<

　　[雨溪晴]：请问嘉宾，如果抛去所谓的“正义”不谈，此次战争对于中国的经济尤其在油价方面是利大于弊还是弊大于利？

　　【陈淮】：请注意，温家宝总理在两会后的记者招待会上答CNN记者时所说的话，中国对伊拉克的问题上的立场有两个出发点，一个是有利于世界的和平与稳定，另一个是中国自己的根本利益。我想我们确实应该关注的是我们自己的根本利益。

　　[说了也白说]：在战后美国有可能主导伊拉克事务，进一步控制中东石油资源吗？在战略上对我国影响有多大？

　　【陈淮】：当前大国对全世界资源的控制权的争夺表现为两个方面，炮舰政策，在新时期表现为导弹政策，固然还在延续。但另一方面，更多的将表现为用符合游戏规则的办法来争夺对资源的控制权。实际上在过去四年中，对全世界石油需求国来说，威胁最大的并非是战场上的巡航导弹，而是国际上的油价波动。这个油价是被大国所操纵的，真正主导资源利益的是操纵油价之手，这只手包括国际垄断资本，也就是那些跨国公司；也包括国际投机资本，就是索罗斯之流。他们背后还有国际金融资本，也就是西方大银行，他们才是主导石油利益的真正主体。如果你还记得2000年石油价格那一轮暴涨时，欧洲卡车司机游行渔民示威是怎么平息的，你就会明白。在那一过程中，欧洲各国政府通过降低燃油税或提供燃油补贴的方式平息的。为什么这些政府会出钱平息社会利益受害者的不满呢？因为他们的公司和银行正在从油价暴涨中获取更大的利益。

　　[城中小市民]：我认为油价的稳定甚至是跌落对一个能源需求急剧膨胀的中国大大有利。

　　【陈淮】：对不起我要借你的问题借题发挥了。中国加入世贸组织，显然对消费者大大有利的，但对中国的产业来说无疑是个严峻的挑战。石油价格下跌，对我国来说，可能的挑战程度比石油上涨还大。因为石油上涨的过程中，我国石油领域的上游产业是可以赚钱的。中东油平均成本5－7美元，我国主力油田大庆的成本也要17－19美元，油价上涨我国的石油生产才能加入到供给中来，但石油下跌的时候，上游产业就变得很难过。石油上涨固然会对下游产业的成本造成影响，形成压力。但是石油下跌的时候，下游产业的日子同样难过。因为国际市场成品油和化工产品的价格下跌得比油价还快。由此就引出一个新的思考，油价上涨也许会给中国石化产业一个新的重大战略机会，也就是说，我们有机会在油价上涨中排挤竞争对手。全世界石油加工能力超过40亿吨，全世界每年的石油产量不过33亿吨，也就是说，石油加工能力是严重过剩的。这个过剩主要聚集在亚洲地区。目前在我国周边，日本有2.4亿吨加工能力，韩国有1.3亿吨，我国的台湾有5000万吨，新加坡有6000万吨，马来西亚、菲律宾、印度尼西亚、泰国各有2000－4000万吨不等，此外，印度还有1.1亿吨。过去一些年，周边的这些石化加工能力是困扰我国石化产业的最主要原因。油价涨，我们的石化产业很难过。油价跌，我国的石化产业也很难过。因为油价跌的时候，走私的干扰非常的严重，国际油价对国内市场的压力非常大。也许这次石油涨价，给我们一个清理门户的机会呢。我们在碰到老虎的时候，不需要跑得比老虎快，只需要比同伴快就行，油价就是老虎，也许我们周边的那些生产能力就是我们的同伴。

　　大家注意到，为什么前不久日本财长气急败坏的跑到七国首脑会上要求对人民币施以升值的压力？日本人说，是因为中国的东西卖得太便宜了。这是表面的理由，真正的理由是在油价上涨的共同危机面前，日本人希望中国的2.3亿吨石油加工能力先从船上跳下去，因为人民币升值，日本成品油和石化产品在中国的竞争力将大大增强，先死的将是中国的石化产业，其用心可以用以邻为壑来形容。昨天，温家宝总理说，中日之间应当加强信任，寻求更多的共同利益，我想是有所指的。我们中日之间面临共同挑战，那么这是一种共同利益。比如说有日本专家提出，中日韩之间能不能共同建立一个区域性的石油期货市场，这就是寻求共同利益的解决办法。而让人民币升值，就是嫁祸于人、以邻为壑的解决办法。

　　[前进的脚步]：美国在伊拉克战争中取得胜利后会对中国的石油安全战略产生什么影响？

　　【陈淮】：我再说一遍，温家宝同志说，我们在伊拉克问题上的立场，出发点之一是中国自己根本的利益。就我个人看，全世界的石油供给量增加得越快越多，可能越符合中国的利益吧。

　　[敦促拉登放弃幻想尽快投降]：我是私家车主，北京93＃油从去年2.1元到现在3.29元，我认为更多的是和垄断而不是战争有关。

　　【陈淮】：我们在油价问题上面临两方面问题，一是国际市场上的影响；二是我们内部体制改革尚不充分的影响。这两个方面都影响油价。我们没必要把这两个问题混为一谈。随便说到，国际市场油价在全世界范围内，哪怕是竞争最充分的市场内，也是影响价格的首要因素。补充一点，可以告诉我们的有车一族，至少在今后一二年内，私家车的增长不会引起石油进口总量的增长，因为在过去一些年中，我国的石油进口主要是因为柴油短缺引起的。而石油炼制过程中，要按照一定的柴汽比炼制。过去我们把汽油想法卖到国际市场中去，在今后两年内的汽车增长完全可以由这一部分汽油供给解决满足。

　　[小顽童]：中国每年从中东进口的石油，占总进口量的50％。中东被美国控制，是否也一定程度控制了中国的经济？

　　【陈淮】：稍微纠正一句，中国从中东六国进口的石油占进口总量的55％，但是只占我国石油消耗总量的17％。中东被美国控制，不等于世界石油市场被美国控制。我们面对的首要风险并非是武力威胁，而是符合游戏规则的市场内的价格风险。当然，中东被美国控制，对中国是一定的不利影响，但是中国也并非不可以从多元化的战略结盟关系中获取自己应有的利益。

　　二、战争对于国际油价的影响以及国际油价走势

　　>>>>>我说一下对油价走势的看法。现在可以说，在媒体炒作油价暴涨的问题时，政策研究的重心已经转移到油价暴跌的对策上了。油价有涨的可能，但跌的可能远远大于涨的可能。<<<<<

　　[托马斯闵采尔]：国际油价究竟受伊拉克一国的影响有多大？多年来，伊拉克不是已经缩减了许多产量了吗？

　　【陈淮】：伊拉克的确是石油储量大国，但可惜的是在过去十二年中它在联合国石油换食品计划当中才有了少量的出口，总体上是处在一个受封锁的地位上。其出口石油占有量只占出口的0.2％，而且萨达姆还多次自己中断过出口。可以这样说，美国打伊拉克对全世界石油供给量的直接影响微乎其微。

　　顺便说一句，去年中国只从伊拉克进口了70万吨石油，相当于我国石油进口量的1％，相当于我国石油消耗量的0.3％，相当于在我国一次能源消费总量中的比重可以忽略不计。

　　再补充一句，伊拉克有92座油田，战前开工和半开工的只有24座，所以战争直接导致伊拉克石油减少的影响并不大。

　　[风火轮]：伊拉克战争一开始，国际油价不降反升什么道理？你预计未来国际油价走势如何？

　　【陈淮】：伊拉克战争开始，国际油价是不升反降，不是不降反升。因为战争对国际石油供给减少的影响微乎其微。你迄今听说有哪一个石油生产大国在战争中大规模减少了吗？但是打完仗，对世界石油供给增加的影响就非常巨大了。因为伊拉克的石油储量占世界石油储量的11.2％，这还是过去11年没有再继续勘探的结果。美国人打完仗要做的第一件事，就是把更多的伊拉克石油拿到国际市场上去卖。因为这场战争的帐单还没有人签，上一次石油战争是阿拉伯国家的科威特约旦等国出了很多钱，再加上德国人、日本人买单，这一次阿拉伯国家是不能指望了，德国人已经明确表示反对，日本人正在装聋作哑，所以美国人只好用石油来买单。如同我到你们家打碎了你们家的窗户，从你们家存折上取钱来赔你一样。

　　我说一下对油价走势的看法。现在可以说，在媒体炒作油价暴涨的问题时，政策研究的重心已经转移到油价暴跌的对策上了。油价有涨的可能，但跌的可能远远大于涨的可能。

　　[布川内酷]：请问如果战事不能在短期内结束，OPEC会就提高原油供给会达成一致吗？

　　【陈淮】：我先问你一个问题吧，你知道俄罗斯为什么坚决反对不通过联合国用武力解决伊拉克问题吗？我曾经回答法国解放报记者问题时问过同一个问题，我觉得对俄罗斯来说，他的最大的利益就在于伊拉克问题最好不解决，最好与联合国再封锁十年。那样，俄罗斯的石油和天然气就可以更多，可以更好的价格卖到国际市场中去。我看俄罗斯人的动机主要在这。

　　[鸣壁]：你认为“战争对国际石油供给减少的影响微乎其微”，那么国内油价为何居高不下？

　　【陈淮】：国内成品油价格是和国际市场上原油的价格走势是密切联系在一块儿的。无论打不打仗，这种联动趋势只会日益增强，而不会相反。实际上说国内油价居高不下，也并不完全符合实际。在2001年1－3季度，国内成品油价格曾经连续五次降价。在今后一段趋势中，国内油价仍可能处在高位。但是，国际油价大幅下滑，以此带动国内油价下滑的可能性已经在不断累积了。

　　[乞力马扎罗的雪]：请问陈先生：战前石油价格一路狂飚，伴随的消息是美国石油的商业储备屡创新低，是否可以解读为：其实老美已经通过利用战前紧张气氛以及大众对于未来预期的不确定性，认为炒高油价，并且已经在高位抛出相当数量的商业储备甚至战略储备，而到战后通过廉价开发伊拉克石油令到油价大幅走低后，再回补头寸，以此巨大差价来充作此次战争的部分军费开支？

　　【陈淮】：今年2月我在《南方周末》上有一篇答记者问，我说我们已经很领教西方媒体那些油托儿的言论，我至今还坚持这个看法。事实上，在2000年，这个游戏已经演出过一次了。那个时候，欧洲、美国、日本都在大造石油短缺的气氛，很多国外的媒体也在质问我们为什么还不多买一些战略储备，好象我们不在当时的价位出手就是多大的罪过。结果在以后的一年中，石油价格从36美元跌到17美元，我想你的看法也许会应验。

　　三、有关中国的石油储备

　　>>>>>中国建立自己的石油战略储备问题，已经是在三年前就决策了。2000年召开的十五届五中全会上，前国家主席江泽民同志就明确讲到我们要建立自己的石油安全战略。在2001年3月，全国人民代表大会通过的十五计划中，已经明确写入要建立中国的石油战略储备。<<<<<

　　[网友]：请问陈先生：我国的石油储备为什么到现在才想到建立？你以前有没有提过建立石油储备的建议？

　　【陈淮】：我们国家的石油战略储备并不是现在才建立，但是我特别声明，石油战略储备不是为企业平息市场油价而建的，而是为应对重大政治军事危机而建的。我们从1998年起就研究石油安全问题，在1999年已经明确提出了要建立石油战略储备问题。我们国家是从1996年才成为石油进净口国的。至于说为什么不早点建，我想这也不难理解，我们要是早50年搞改革，中国现在已经是世界第一流强国了，北京市要是对城市的认识更充分一点，三环路和二环路是用不着反复修的。人的认识是随着实践的发展才不断深化的。我们也不敢说，现在的认识都是完全符合客观实际的。但是我们愿意和大家一起来探索这个实际究竟是什么。

　　[保持一致]：请问嘉宾：中国有战略石油储备吗？建立这个需要具备什么条件或者有什么困难呢？

　　【陈淮】：中国建立自己的石油战略储备问题，已经是在三年前就决策了。2000年召开的十五届五中全会上，前国家主席江泽民同志就明确讲到我们要建立自己的石油安全战略。在2001年3月，全国人民代表大会通过的十五计划中，已经明确写入要建立中国的石油战略储备。至于石油战略储备什么时候建，建多大？也要根据我们的安全需要和我们的能力。随便说一句，如果你的邻居都有很多富裕钱可借，你需要存很多钱吗？美国打伊拉克的战争，才仅仅20天，此前这件事已经渲染了将近一年，在这过程中，石油生产国和石油需求国、进口国都储备了大量的石油，我们对这样的一个形势是有基本估计的。在这种情况下，中国的石油战略储备当然有自己认为合理的一个量。我想这是很容易理解的。进一步说，建石油战略的储备只是低级别的安全措施。如同人有生病的风险，每个月的工资存一点钱，那就是战略储备，但那只是低级别的安全措施，你还有更好的安全措施，那就是买保险。买保险的安全成本远低于自己存钱，安全保障程度远高于自己存钱。中国的石油安全体系也同样可以买保险，这个保险不是到保险公司去买，而是到国际石油期货市场上去买。中国的石油期货市场上，既可以通过防守型的套期保值规避价格风险，也可以通过进攻型的大量交易影响价格，取得对价格趋势的发言权，我想我们的媒体应该更多的关注后一方面的问题。

　　[酒精考验的人]：请问战后重建包括对石油开采的投资吗？中国可以参与重建吗？可以获得石油的开采权吗？

　　【陈淮】：我想中国实际上在战前已经获取了一定石油开采权，只不过我们远远少于法国和俄罗斯就是了。美国人之所以一定要用非和平方式解决，就是因为他要取得对开采权的重新发牌。事实上，在今后的石油开采权上是一轮新的国际竞争。这个竞争不仅取决于资金实力，而且取决于大国政治。

　　[人工生命]：我们国家在替代能源方面的研究进展如何？常温核聚变有希望吗？

　　【陈淮】：发展替代能源、调整一次能源结构是我国能源安全战略最重要的组成部分之一。毫无疑问，发展核能是非常重要的选择之一。我国目前核能只占发电总量的0.6％，而法国占到77％，美国占到21％，日本占到38％。我们在此前也有过大力发展核能的设想，但如同大家所知，在第8和第9个五年计划中，我国已经在水电建设上投入了很多特大型项目，如三峡，上一届政府已经不可能再拿出更多的力量来上核电，在一定意义上说，这对我们来说也许是一个时间损失。我给大家讲一个细节，十六大之后到两会之前，温家宝同志在正式担任总理之前办的一件事，就是批准了我们多年未获批准的若干核电机组项目，有关部门已经提出要在未来几年内把我国的核电在发电总量所占的比重提高到4％。顺便说到，发展核电不仅是能替代多少油气资源本身的问题。如果中国拿出一个大规模发展核电的计划公诸于世，中石化在国际石油市场上的谈判地位将立即改善。

　　[我是老杨]：请嘉宾谈谈中俄输油管道计划的发展与波折，以及在此问题上中、俄、日三个国家各自的战略思考及目标？

　　【陈淮】：石油和天然气正在成为俄罗斯与大国周旋的筹码，普京上台第一年，俄罗斯一改连续十年的衰退，当年经济增长率达到7％，其中有五个百分点是靠卖石油取得的。可见，石油对俄罗斯的重要性。实际上，输油管道问题已经不是俄罗斯在中国和其他国家之间寻求平衡关系或者是利用我们作为讨价还价筹码的第一次了，在以前远东油区田的产权交易上，我们已经领教过俄国人的狡猾了。

　　[肥头大耳]：中国什么时候可以对世界石油市场价格有一定的控制能力？

　　【陈淮】：我想我们只要参与交易，就对价格有影响力。但是这个影响力的大小是以参与的交易量大小来决定的。不管我们请多少交易人吃饭，都不能解决影响力问题。交易量是关键，这需要时间和经验。我想积极的参与到这个风险市场中去，恰好是我们的安全措施之一。规避这个风险市场，反而面临的风险更大。

　　[无限地带]：既然美国可以去抢石油，为什么我们不能去抢？

　　【陈淮】：这个问题其实是可以有很多内容来讨论的，从法国大革命算起到现在，发达国家走过了200余年，也不过把7亿人送入了工业化，在这200年之中，人类经历了奴隶贩运、殖民统治、资源掠夺、二次世界大战，付出了无数的杀戮、贫困、歧视代价，我们要在未来二十年中建设一个惠及13亿人口的全面小康，基本完成工业化任务。显而易见，我们面临的挑战将非常严峻。但是无论如何，中国作为一个社会主义国家，肯定是不会到别人那里去抢的。我们也不能指望日本工业化过程中在50年代面临的廉价石油大发现的机会重现，也许中国的发展正是在这种极端严酷的约束条件下成功的。发达国家工业化留下一个非常重大的技术遗憾，那就是电力和汽车这两种工业化的典型产品未能结合到一起，中国13亿人要开汽车，说不定这个工业化的历史遗憾要由中国人来解决。

　　[qqy]：国内成品油价格调控机制是否要调整？

　　【陈淮】：国内成品油价格的形成机制在原有体制下存在很多弊端。比如说，缺乏竞争下的寻找过程，再比如说，国家的税收完全不承担供求变化的风险，叫做从量计征，不管油以什么价格卖出去，国家的税收都一分不减。这些问题都需要在进一步的改革中加以解决，比如说既然石油安全涉及到国家利益，那么政府也应当在一定程度上帮助企业分担风险，成品油的税收是否可以改为从价计征，也就是说，卖得贵国家多收一点，卖不了那么好的价钱，国家就少收点。

　　[乐尔乐]：您认为中国的资源足以支撑建设“小康”吗？在没有足够海权的条件下如何从外界获得必要资源？

　　【陈淮】：中国支持工业化的四十五种主要矿产品中有二十五种是严重短缺的。2002年，中国的钢产量达到1.8亿吨，超过三分之一的铁矿石是依靠进口的，我们的有色金属中铜的需求量有三分之二靠进口来满足，我们的石油有三分之一依靠进口，我们到2010年有一半是需要依靠进口，中国的煤炭资源人均储量只相当于世界平均水平的54％，中国石油资源人均储量只相当于世界平均水平的11％，中国的天然气人均储量只相当于世界平均水平的4％。石油已探明可采储量只有65亿吨，人均5吨，美国人均年石油消耗量4吨，我想我们有没有足够的资源支持全面小康，应该可以回答清楚了。说句题外的话，我一直等待大家在问一个问题，有谁知道昨天温家宝总理对日本外相说，“中日之间要增加信任，寻求更多的共同利益”，是什么意思呢？”

　　[乞力马扎罗的雪]：陈先生：谢谢您回答刚才的问题，不过，我对您的另一个看法不敢苟同。您说：“中国的石油期货市场上，既可以……，也可以通过进攻型的大量交易影响价格，取得对价格趋势的发言权，……” 您以为中国有这个实力么？要知道，在国际资本市场上博杀，不但要有极为雄厚的资金实力，还必须具有老辣的操盘技巧，中国在国际金属市场上是有过惨痛教训的，而石油市场比金属市场还要凶猛，您以为咱国的那些生手会是索罗斯们的对手么？

　　【陈淮】：就实力而言，实际上我们可以举个例子来说，假定我们把金融风险与石油风险组合起来考虑的话，石油涨就是美元跌，石油跌就是美元涨，中国的外汇储备已接近三千亿美金，我们为什么不可以把石油期货作为一种金融储备的组合品种之一呢？至于说生手，所有的熟手都是从生手来的，如果中国革命具备了实力再搞的话，那我想井冈山和延安的精神也就没什么意义了。而且，兵无常势、水无常形，江东陆逊杀败刘备73万大军的时候也是生手呢。

　　四、伊拉克战争与石油的关系及其它问题

　　>>>>>对石油控制权争夺的一个关键点，不在于从那抢走多少石油，以及这些石油值多少钱，而在于谁对石油利益有支配权。俄罗斯、法国所争夺的也是这个支配权。<<<<<

　　[laugh with abandon]：请问嘉宾，如果不打倒萨达姆，那么在他的独裁统治之下，他迫害死的人会比美国人打死的多吗？

　　【陈淮】：我再说一遍，中国在伊拉克问题的立场如同温家宝总理在记者招待会上所说，有两个出发点，一个是世界的和平与发展，一个是中国自己的根本利益，其中并不包括谁比谁打死的人多。

　　[天津包子]：您凭什么断言美国政府会以掠夺伊拉克的石油并在“国际市场上出售来弥补”战争费用？

　　【陈淮】：我想这不是我的断言，而是全世界人民的断言。我希望提问者注意到前不久联合国关于通过一个新的石油换食品决议时，大多数国家提出必须写入一句话，那就是“只有伊拉克人民有权支配自己的资源”这句话。提问者对这句话有何感想呢？

　　[鸣壁]：我也一直在等待你回答这样一个或许你要回避的问题：你认为美国打伊真的是为石油吗？

　　【陈淮】：你知道美国有多少石油资源吗？如果美国把德克萨斯州的油井都打开，明天早晨就能成为石油输出国，但这不等于美国就可以对石油忽略无计。全世界年产石油33亿吨，美国2.4亿人一年消耗9亿吨石油，你说美国为石油投下的钱重要还不重要呢？何况中东已经成为大国，对石油控制权争夺的一个关键点，不在于从那抢走多少石油，以及这些石油值多少钱，而在于谁对石油利益有支配权。俄罗斯、法国所争夺的也是这个支配权。

　　[不说难受_非说不可]：如果让您来做布伦特石油期货操盘手，今年10月的期货你做什么？

　　【陈淮】：这次美伊战争的最大特点就是假消息远多于真消息。我想我做操盘手的做法肯定不告诉你，因为这消息卖给BP值不少钱呢。

　　[比上不足]：你们这些研究员什么的整天研究什么课题，对国家政策有什么有益作用么？

　　【陈淮】：我们这些研究员整天研究的问题既包括政策建议，也包括网友的提问。对国家政策既有有益的作用，也有让我们自己脸红的地方，没有谁是神仙，研究问题和观察问题都是在寻求对客观规律的认识。

　　[不屈的战士]：俺看这个“陈淮”也有清醒的地方。

　　【陈淮】：探索本身就是人们从混沌状态向清醒状态发展的一个过程。

　　【陈淮】：感谢大家给我一个讨论石油问题的机会，我想我也是对石油问题初学者，全世界的聪明人学了200年还没全部想清楚呢，想不清楚就用导弹。我想我也不可能满足大家对这一问题的全部信息渴求，但是我们在网上的讨论肯定不涉及导弹，感谢大家提问，我很喜欢应对挑战，希望下回有机会和大家进一步交流。谢谢。