视频访谈

　　【李铁】：大家好，非常高兴有机会和大家谈发展小城镇的问题，请大家提问。

　　[绿色果农]：请你概括一下城镇化战略思路？

　　【李铁】：大家应该注意到从十六大提出的城镇化发展战略，是从农民经营发展放在一起，提出城镇化这个问题，中央提出战略的问题，重点是解决农村的问题，要减少一部分农民才能富裕农民。我们知道农民的收入和城市的差别是很大。2002年农村人均收入2300元，相当于城市的三分之一，如果按现金来说是三比一。农村收入低的原因是农民农业耕地比较少，想要达到一个小康社会是不可能的。前提是要把一部分农民普遍的转移出来从事非农产业在城市定居，这样才能使农民的收入提高，才能增加农民在农村占有耕地的资源，进入城市的农民通过城市的消费带动国民经济的增长。农民进入城市以后，也可以带动农业商品的需求，从另一方面增加了农民在农产品的要求，这是一个大的前提。

　　[主持人]：目前认为全面小康的重头戏是农村小康，实现农村小康的有效途径是农村城镇化，你怎么看待这个问题？

　　【李铁】：提出农村小康社会并不否定大城市的小康，提出这个有几个条件，第一从体制上，如果我们在大城市放开户籍制度，放开农村人口进入大城市，目前条件还不完全具备。比如我们现在大量的农民工进入城市，已经在城市的人心里中产生了巨大的压力，由于我们现在大量从事城市，城市的福利越高更容易排斥农村人口进城，特别城里有大量的下岗职工，农民进城也会对下岗职工产生就业岗位的竞争，这也会对城市的就业带来一定的压力。
　　从另一方面来看，从小城镇鼓励农民进入小城镇，带来的社会波动比较小，同时乡镇企业的发展一般都分布在小城镇，所以在农民就地就近在小城镇定居，有利于农民在稳定就业的前提下在小城镇进行定居生活。
　　第三是小城镇的成本较低，进入大城市成本较高，比如一个农民进城以后，孩子上学，去租房，购买住房，包括城市的各项费用都远远高于小城镇，农民进入小城镇就业以后，收入虽然不高，但是小城市的基础设施比较低，在这种情况下低成本的进入小城镇比较符合国家的国情，所以当时提出城镇化发展战略，特别是提出小城镇发展，作为城镇化发展的重要主要内容，考虑到国家的实际国情，和一个农民向城市过渡的一个漫长的初步的过程、渐进的过程。

　　[主持人]：在城镇化发展过程中，有些地方把城镇化理解为城镇建设，所以会导致一哄而上或者大兴土木，或者出现贪污腐败，你认为这些问题应该如何得到解决？

　　【李铁】：我刚才讲到对城镇化理解的问题，在一些地方政府，确确实实把城镇化理解为城市建设，大搞形象工程，搞一些花园、广场建设等等，抬高了城市成本，也抬高了城市门槛，形成了严重的城市债务，首先这和城市化的内涵理解的差别有直接关系。
　　另一方面，也是和我们过去计划经济体制，政府管理职能没有及时转变有直接的关系。我们现在强调要想推进城镇化，重点是要解决农民进城的就业问题，解决产业经济发展的问题，农民只有了就业，有了收入发展，才能稳定的定居。如果没有就业的话，按照农民二千多块钱一年的收入水平，进城有非常大的困难，付不起任何费用。
　　第二，我们要符合国情低成本，现在大型搞城市建设，其实抬高了成本，不符合我们国家的国情。农民有一个非常低的门槛，适合农民就业的乡镇企业的发展，也要相对低的门槛，它才能形成传统的产业，一些劳动密集型产业在这里才能聚集起来，带来大量低素质人们进行就业，来完成初步城镇化的过渡。从广东、浙江改革开放20年发展过程来看，他们刚刚发展的时候，城镇化发展很差，脏、乱、差到处是，经过20年的积累形成了相当好的财政收入，才有能力改善城市、发展城市、建设很好的城市，这需要有一个过程。如果没有公共财政增长，过早的推动城镇化发展，反而会阻碍农民进入城市，所以把城市化理解的城市建设这个观点是错误的。

　　[主持人]：你说城镇化的核心问题是农村劳动力转移，有关现实的问题，比如说户籍制度和平等的公民待遇、劳动保障等等，这些问题在近几年会有很大的进展吗？

　　【李铁】：户籍制度在十五大已经提出了在现有体制上开放制度，允许农民进城定居。我们现在实行城乡分割的户籍制度是在50年代末开始，当时实行这种户籍制度，把人口分为城市居民和农村居民，为了把农民强制性的限制在土地上获得更多的低价农产品获得城市的低消费，维持城市或者更多的工业效益来维持国家的工业化发展，当时使用户籍制度重要的一个原因。
　　改革开放以后，我们又适时的开放户籍制度，城乡差距扩大，城市建设越好越排斥农村人口到1998年提出小三农战略以后，以及中央颁布11号文件，提出了全面放开小城镇户口，为户籍制度奠定了良好的机制，也是第一次打破了城乡这种关系，允许县级以下农民可以自由的竞争定居，这个户籍制度的改革要经历一个很漫长的过程，大城市由于我们现在存在很多状况或者城乡差距很多现实的问题，还不可能全面的放开户籍体制管理制度。

　　[主持人]：城镇化的成本是由谁来支付？是农民还是政府，还是各占一半，农民的权益怎么得到保护？

　　【李铁】：城镇发展成本，从表面上看应该由政府来付的，政府通过政府的公共收益，通过税收来进行城市的建设，通过获得土地创意的收益来进行建设。但是最后这些成本要平摊到企业农民身上，因为农民要满足这个成本的支出，要付出较高基础的设施费用，比如土地成本加大以后，必然要摊派到企业的身上。比如服务业、小摊、小贩、零售商，他们的成本高了就会影响他们的收入，如果他们的收入不能增长或者下降，农民进入城市门槛高，会影响政府的债务高。其实我们看整个中国城市化发展的过程，包括城镇化发展的过程，都是一个渐渐的过程，由低到高自然的发展过程，不是人为堆积的过程。所以成本本身，也是必须符合当地的就业水平、当地的收入水平、当地企业的发展水平，如果超出这个发展水平，肯定会导致政府债务的形成，也会阻碍新的企业进入和农民进入城市。
　　比如前几天去温州的小城镇，原来的土地价格并不高，为了搞城市的建设，比如上海搞城市外滩和城市公园，盲目的抬高土地的价格，迫使一部分企业转向其他的地方投资，实际上结果使这个城市企业发展受到一定的影响，同时也降低一部分在这个城市定居的人民。

　　[我在故我思]：我国的小城镇建设应该以发展工业为主还是发展服务业为主，谁来投资？

　　【李铁】：小城镇发展、服务业发展工业，重点看当地的税业条件。我们回顾一下改革开放20年的历史，有的小城镇先发展服务业，先发展市场，比如温州有一个桥头市场，专门生产钮扣等，这些市场虽然初级原始市场，基本以发展服务业为主。还有小城镇发展工业为主，这种小城镇也非常的多，在全国到处都是。我们当时在改革80年代的时候，70％的乡镇企业分布在乡镇以下，这些乡镇企业基本上都是以工业为主，这也是一种类型。如果我们发展高水平的服务业的小城镇，恐怕会随着产业的发展、产业的升级、产业经营的进一步增长、产业的进一步改善，才能考虑到进一步发展的水平。

　　[主持人]：积极推进城镇化战略，全面建设小康社会的诱人前景和小城镇贫困就业难如何搞好关系？

　　【李铁】：小城镇的发展是非常漫长的过程，必须和我们国家整个农民的非农产业和就业有密切的关系。我们中国的农村在80年代有高速的增长，但是在90年代初期，由于城市的竞争，由于我们强调了通过的可持续发展，对环境污染治理加强，使农民乡镇企业受到一定的限制，如果90年代小城镇发展的形成，它和我们当时乡镇企业发展有关系，现在小城镇发展要和80、90年代有一定的区别，这个区别要结合我们对农村的产业发展的支持，对农业结构调整的支持以及对非农产业的发展有密切的关系，如果没有良好的农村中小企业的发展，没有非农产业的发展，没有农业结构的调整，小城镇只能建在空中楼阁上，因为没法推进这个城市。如果要推进这个城镇化，必须建立在农村劳动力转移的情况下，这才有可能，这是很漫长的过程。如果按照政府的目标，我们假设以政治口号推动城镇化的发展，我们必然误入歧途，一定要尊重农村的产业结构发展的客观规律。

　　[主持人]：小城镇发展规模是否有扩大呢？

　　【李铁】：对这个没有固定的说法，一般是指建址所在地，其中的一部分小城镇，我们说的镇上的小城镇，人口规模达到7个亿。还有的镇非常的小，比如我们讲西部地区的镇，镇区的人口几千人，几千人和几万的人差距是非常大的，在目前的国情上只是作为小城镇来处理，但是有的小城镇的水平达到了大城镇的水平，这要通过政府体制改革来进一步的加以解决和完善。

　　[主持人]：理论界前一阵有一种说法，认为城镇化强调镇，妨碍了各种资源向城市聚集，从规模效应上不够经济，你怎么看呢？

　　【李铁】：城镇化既强调城市又强调了镇，强调了两方面。我们提出城镇化发展战略的时候，大家注意看一下十六大报告，是大中小城市协调发展，没有排斥大城市的发展，这是我讲的第一个问题。
　　第二个问题，我们过去谈的限制大城市的发展，实际上限制大城市人口进入，导致大城市建设速度加快，在大城市居民的福利在增加，我们现在可以注意到，无论大连或者青岛、上海、北京，当城市建设越漂亮，越不允许，越排斥大量农村人口进入，这不是一个规模效应的问题，是改革开放20年存在的一个城乡分割体制的问题。可是如果说发展大城市，按照计划经济把大量资金堆进大城市，我们会塑造一个可以和发达国家相媲美的一个城市，但是最大的问题是不允许大量农民进入这个城市，而这个城市居民不希望农民跟他共同分享城市的福利，不允许农民竞争一个岗位，这是存在客观现实的。所以提出发展大城市，无论大中小城市，应该按照市场经济发展，允许资源和要素自由的流动，特别对于小城来讲，从改革开放以来，小城镇的发展基本靠农民自身创造的共同财富创造起来的，没有任何国家的投入，所以按市场发育的角度来讲，包括市场的方式来推动城市的建设，这应该是我们下一步城市化发展的一个方向，并不是说我们主观上强调某一个城市的发展。强调小城镇的发展，更多的强调在这个层次上、传统体制上的突破。

　　[主持人]：小城镇得到发展，怎么吸引人才到这个小城镇来呢？

　　【李铁】：不同的地区有不同的特点，比如北京市郊区的小城镇，我们相当一部分的小城镇已经成为了城市富人的聚集地，在北京城市近郊区有高级别墅，这些高级别墅的房子都是特高等的人才，也有很多好的投资，好的企业都进入了小城镇，这在大城市郊区，在沿海发达地区和内地、西部地区小城镇发展是不一样的。更重要的，我们不能通过主观的方式来强调某一个城市的发展要什么人才，重要是适当当地特点人力要素的聚集，比如我们讲当初在温州的桥头镇，包括温州的龙钢镇，并不是从事大量的高级人才聚集在那才形成了小城镇，而是当地的企业家利用了廉价的资源，发展了企业，创造的公共收入，才有可能形成更多的公共税收来进行城镇建设，形成城镇化的雏形，进一步的发展才形成了今天的规模，不取决于什么样的人才，而这个人才也是在不同的经济发展水平上有不同的要求。

　　[独创鬼见愁]：城镇化发展会不会出现佃农和地主这样的角色呢？

　　【李铁】：城镇化发展作为我们来提出，有一个非常重要的前提条件，就是当农民进城以后，中央提出了政策，允许农民保留土地的使用权，提出这个问题的原因何在呢？因为我们城市的社会保障体制并不健全，城市的就业制度也并不健全，如果农民一旦失去了土地进入城市，一旦在城市发生了就业的危机，就会给城市的管理，对他本身会带来非常大的压力，允许他保留土地的使用权，这样就可能减少我们在过去出现的大量农民由于失去土地造成了流民的现象。由于我们国家不允许土地私有制，所以不会出现佃农等等，这是我们国家特殊的情况，现在土地是集体所有制。

　　[网友]：我认为大规模的发展小城镇是错误的，理由一是生产的成本较大，较偏，较远，运输不便。二是没有太多的竞争力，我认为应该把一些多余的农业人口种植，植树造林，国家发大量的国债，你认为呢？

　　【李铁】：这只是代表个人的观点，中央没有提出过要大规模的发展小城镇，中央提出发展小城镇，重点是支持有潜力了和区位优势的小城镇。比如近二十年，在广东、江苏、浙江，包括郊区的小城镇，规模已经很大，人口达到中等小城市，如果这些小城镇给一定的条件，创造好的体制和软的环境，可以吸引更多的农民就业，因为这些人对农村人口没有排斥作用。我们对西部地区的小城镇发展，不一定政府要支持，完全就可以发展起来，是计划经济的方式。但是要创造条件，比如当时80年代的小城镇发展，当时的发展水平和现在的西部还有很大的差距，可是它按照市场的规则发展起来了，形成了今天的规模，这就是我们提倡利用市场的力量推动小城镇的发展，而不是通过国家的投资。到目前为止，国家对小城镇也没有什么投资，只是提出发展的政策，允许农民可以自由的进入小城镇定居，只是允许你怎么样，而过去我们是不允许农民进入城镇，你进入城镇，要转城镇户口，要经过很多的审批，要经过计划的指标限制，现在允许在县级市以下允许进入城镇，放开了体制条件，并不等于国家花费了大量的投资，这个很多人理解是不一样的。

　　[网友]：你知道中国可耕地以百万亩进行消失，如何来认识这个问题呢？

　　【李铁】：很多人认为发展城市是不是大量占有土地，实际上提出战略的时候要提高城市化的水平。如果我们到2015年，或者2020年，城市化水平达到50％，至少要转移三亿人口，这三亿人口每人要占有一定的土地。现在我们要看一下，要解决农村的发展，我们已经承认农民不从土地上转移出来是不可能发展，必须要占有土地，这是不可回避的现实。
　　第二，农村现在人均的占有建设地远远大于城市的人口占有建设地。据我们现在统计，农村的村庄占有的建设用地人均在300平米左右，而城市占有的人均，大城市是80平米，中城市100平米，小城市140平米，只有农民从土地上潜入城市，才有可能节省农村的土地，在这个过程之中，推进城市化过程当中，我们一定要拿出一部分土地来解决农民定居和就业的问题，同时要坚持不懈的推进农村退村还田、退宅还田，减少村庄用地乱占耕地的情况。

　　[月落猪蹄]：推进小城镇是否是一个过渡性的政策呢？

　　【李铁】：这当然是一个过渡型的政策，未来的发展要求不同的城市都要协调发展。我们大城市也应该允许农民进入，今年2003年国务院办公厅发布了1号文件，允许农民进城务工，并为农民进城务工创造很好的条件，实际上鼓励农民进城就业，为农民在将来的大城市定居初步的层面下发展有利的条件。在西部的发达国家是先进入大城市，然后从大城市逐步向农村进行发展，这和我们国家是不同的方法，西方的发达国家没有限制城乡人口流动的政策，而我们现在从50年代末以来限制了农民进入小城镇的政策。农民进入小城镇是一个前提，我相信最终所有的大城市会向他们开放户籍。

　　[主持人]：在城镇化的过程中，提高城市化的效率有什么建议呢？

　　【李铁】：重要是解决人口转移，重要是发展适合农民大量的低素质农民进城的条件，如果没有农民竞争就业，没有农民收入增加，没有企业创造公共收益，城镇就不可能实现。只有发展产业和经济，为农民创业创造更多的机会，这是最有效的途径。

　　[网友]：小城镇的发展会带来环境、生态等问题，搞工业是浪费资源？

　　【李铁】：现在提出这个问题是代表相当一部分的观点，但是我们如何看待这些问题呢？我记得美国经常要求中国去重视人权问题，重视可持续发展问题。我们认为我们现在发展水平还没有到，可是我们城市人要求农民重视环境的问题，因为城市水平提高了，城市工业发展已经向三产结构进行转变，可是农民怎么发展，农民是否需要一个传统工业，农民的消费水平，它是否和城市是一样的，是否有一部分适应农民消费的传统产业、传统市场的出现，这在我们国家国情下面应该得到大家的理解。如果盲目关闭所有中小企业，为了环境，这个环境是为农民还是为城里人进行环境的改善。现在乡镇企业发展受到一定的冲击，很大程度是我们认识环境的重要性，采取对农村工业调整有结果，可是我们也知道，任何一个城市的发展，都离不开工业的发展，我们不能过于强调城市的发展，强调了所谓的环境而忽视了农村经济状况的改善，忽视农民收入水平的提高，因为很多人谈到环境的问题都是城里人，而忘记了还有将近10亿的农村人口或者8、9亿农村人口生活在一个相当低的生活水平，他们如何改善状况呢？在大城市发展工业、创造就业机会还是在农村创造工业和就业机会，怎么解决好发展环境的问题，是我们将来长期讨论的话题。

　　[根源]：互联网是在不发达的小城镇中最容易建成的信息网络中心，成本低，信息量大，如果要让小城镇得到长足的发展，第一部是网络先行，在小城镇普及网络知识和网络教育是否有可持续性，实际操作会遇到什么问题？

　　【李铁】：在发达地区肯定能做到。现在有一个前提，一台计算机大概五六千元，农民的现金收入才一万元左右，特别是务工就业的人，相当大部分的工资在500－800元，还要去掉吃饭和租房，我想去买计算进入网络这套体系当中，恐怕还需要很长的时间。

　　[网友]：小城镇建设的资金从哪里来？小城镇建设给农民带来资金摊派，你知道吗？

　　【李铁】：当然知道。因为小城镇建设资金在相当一部分要通过企业创造收入，通过公共收入来实现的。可是我们有一些地方的同志，为了一些政绩工程和形象工程，错误把小城镇化理解为城市化建设，有的人为了追求升官，搞一些看得见摸得着的东西，搞工程的时候没有充足的资金来源，超前建设小城镇，所以向农民摊派，向土地摊派，这是相当常见的情况。在进一步深化改革当中，进一步的推动小城镇的指导意见当中加以解决。

　　[网友]：对于不同地区的不同发展战略，需要政府组织专职部门进行研究计划，光靠农民，因为文化不足，是不能采取适合的政策的，反而会给城镇化拖后腿？

　　【李铁】：实际上城镇化的发展本身是一个农民的创意，我们现在的问题，第一，不要通过政府强行的推动，通过行政令来推动，更多是创造条件，减少限制，允许农民创意，这是推进城镇化重要的一个过程。如果作为政府政策的理解，很多会造成执行上、贯彻落实中央政策的一个误差。

　　[网友]：县委书记在城镇建设的名义上，把公园卖给地产商，修商住楼是否合法？

　　【李铁】：这要看具体条件，很多地区在经济发展过程中，有一些公共设施建设，由于资金来源不足，转为市场开发，是很好的经验。是不是公园卖给地产商，具体问题要具体解决，我不太好回答。

　　[主持人]：据了解，我国原来11个部委实行国小城镇综合体制改革，对协调小城镇的各项改革和轻装上阵、快速发展起到较大的作用，在现有体制上如何快速加速小城镇的发展呢？

　　【李铁】：快速这两个字我恐怕是非常有体会的，因为九五年小城镇的改革当中，是在体改委牵头进行的，但是进行到目前为止已经进行了8年，遇到的困难也很多，很多改革的政策很难推动，但是取得的重大成果，促进了中央对城镇战略发展的提出。比如户籍制度的改革，就取源于这个，比如未来的政府土地改革，一部分也在逐步的土地，但是有难度，特别是政府体制改革。我们看到把城市化发展理解为城市建设，就是我们在提出政策以后，到目前为止，地方在对城镇化认识不同造成了误导，这涉及到规划观念，按照市场方式来规划，以综合的规划来引导，强调了制度性的规划，这都是目前在引导小城镇发展过程出现的问题，这恐怕需要一个比较长的过程，这和我们中国的改革基本上是同步的。

　　[网友]：小城镇建设于90年代初在全国范围掀起的开发区热有什么不同？

　　【李铁】：任何事情都有两个方面，在90年代初，形成房地产对小城镇化发展形成了推动的作用，确确实实造成了一部分人口和小城镇集中，也在我们国家形成了相当规模的小城镇。对于城市化发展当中。是不是把它理解为开发区热这有区别，以前有八千个开发区，但是绝大部分没有形成开发的规模，在后来的治理整顿过程中可以纠正，可是并没有妨碍小城镇的发展，我们这些年到浙江、广东，甚至到内地的小城镇里去，看到相当部分的小城镇形成人口聚集产业的发展规模，这是良好的势头，这取决于农村的产业发展和农村的乡镇发展，这是非常重要的。

　　[网友]：在大多数小城镇发展的工业，除了传统的手工业，不是是对环境存在污染的行业，会不会在接下来小城镇开发的部门当中，是否有措施控制工业造成的负面影响？

　　【李铁】：这要分两方面来看，一方面我们确实认识到在中部地区、西部地区，相当一部分工业企业是以环境为代价的，我们要采取什么样的措施，既要促进企业发展，又要有利于我们环境的保护。这里本身有很多的措施，我们是不是可以考虑到，不要采取简单的关闭的办法，比如允许股东合作，允许企业相对的集中，来形成规模化的企业。另一方面，我们是不是可以通过银行，通过金融政策来支持这些企业进行环境设施的改造，这都是积极的办法。
　　从另一方面来看，农村的发展，不能不重视到传统工业的发展，有些传统工业是必然会破坏到一定环境的。这个我们要采取什么样的政策来对待？有些可能是在我们发展过程中，要经过我们的政策引导，来逐步引导发展一些高新的技术产业，或者发展一些清洁产业，但是在不发达地区和落后地区，这种现象的存在也是长时期的现象。

　　[网友]：这种建设会不会出现大跃进的情况呢？如果出现如何避免呢？

　　【李铁】：只要领导反对行政命令的推进就不会形成大跃进的情况。在一些地区，由于行政命令出现了盲目搞形象工程和政绩工程的现象，但是最近在中央一系列的方针指导下，在各种制度的推动下，这种现象逐步得到了遏制。

　　[野猪]：积极推进城镇化战略，全面建设小康社会，跟中国特色的普选有什么关系？

　　【李铁】：这可能和我们未来的行政体制管理改革有关系，但是未来的普选，对中国来讲，也是一个漫长的进程。

　　[主持人]：说到中国特色，十六大报告说建设有中国特色的城镇化道路，能否谈一下什么是有中国特色的城镇化道路？

　　【李铁】：在过去理论界来说都是城市化，恰恰在中国，我刚才讲了有几个前提，第一小城镇发展的现实，在改革开放当中有一部分镇达到了相当规模的水平。第二有很多的体制因素，不能马上的解决，要在农村来解决。第三是农村工业的发展、农村三产的发展，为农村就地转移创造了大量的条件。大量在城市打工的居民，由于费用不能支撑在城市生活，所以要回到家乡进行小城镇的建设。

　　[主持人]：对我国以后的经济改革有什么深远的意义呢？

　　【李铁】：推进城镇化进程，这是我们改革开放以来重要的战略措施，重点是解决农民发展的重要的途径。同时也会为我们进一步探索如何通过改革传统的管理模式，缩小城乡差别，打消城乡差距，完善城市管理体制，都会创造良好的条件。比如户籍制度改革，是当前体制改革的重要内容，就是打破城乡要素流动界限，从另一方面来看，我们现在的政府管理体制，比如市管县，县管镇，我刚才讲一个小镇有70万人口，都是要通过户籍制度来管理。

　　[网友]：农村建设是当务之急，但是有阻力吗？来自哪里？缺少的是什么？

　　【李铁】：农村建设目前确实有很大的阻力，涉及到我们如何看待农村问题，特别是城里人，各级决策者如何看待农村的问题，我们要认识到存在的城乡区别，这种城乡区别继续扩大的话，会引起严重的社会问题，可喜的是在十六大报告当中，都提出了对三农问题的重视，对三农问题重视已经列到党中央的重要议事日程来，所以对这种会进一步的改善，农村城镇化的发展会进一步的加强。

　　【李铁】：由于时间关系，今天就谈到这，谢谢大家，谢谢主持人，再见。