依法保障妇女权利·妇女问题专家、中国政法大学巫昌祯教授访谈录


  编者按:今年10月1日是
《中华人民共和国妇女权益
保障法》颁布施行10周年。
10年来,广大妇女在政治、
经济、文化和婚姻家庭等方
面享有的权利得到了有效保
护,妇女权益保障工作已覆
盖到参政、就业、人身权利
、婚姻家庭等涉及妇女发展
的各个领域。我国在依法保
障妇女权利方面取得那些成
就?还存在什么问题?

  2002年9月28日下午3时,
妇女问题专家、中国政法大
学教授巫昌祯做客强国论坛
(www.qglt.com),就“依
法保障妇女权利”话题与网
友进行交流。现将访谈内容
整理如下,供大家参考阅读。

  巫昌祯有关文章

  人民网新闻:为了亿万妇女姐妹———写在妇女权益保障法施行10周年之际

  【巫昌祯】:网友们好!中华人民共和国妇女权益保障法颁布已经十
周年,妇女法是一部基本法,是一部综合性的专门保护妇女权益的法律,
它是根据宪法的有关规定而制定的。它的基本内容就是保护了妇女的六大
权益,六个方面:妇女的政治权利;第二个就是妇女的文化教育权利;第
三个是劳动权益;第四个是财产权益;第五个是人身权利;第六个是婚姻
家庭权益;这里面有两种提法,一种权益、一种权利,对政治权叫权利,
人身权叫权利,其他的权叫权益。总的题目叫妇女权益保障法,我们的保
障法重点在于保障,立足于保障,因为有些妇女权益在各个法里都有些规
定,宪法规定了政治权利,婚姻法规定婚姻家庭的权益,劳动法规定劳动
的权益,都有一些保障分散在各个法里面,但是这一次把各种权益集中起
来,通过一部法来加以保障,基本的保障都有了,这个法在国际方面还是
很有影响的。可以这么说,在国际上是第一部妇女权益保障法,这么大的
规模,这么全面的这种法律还是第一部。其他国家的法律都是保护妇女某
一方面的权益,财产权益、劳动权益,是单行的,没有综合性的全面的保
护法律,我们这个妇女权益保障法还是第一部,所以在国际上还是有一定
的影响。

  [暗夜精灵族]:妇女有哪些不同于男人的特殊权利,有需要保障?
  【巫昌祯】:我们的宪法规定了,在法律面前人人平等,实行男女平
等原则,就是男人有什么权利女人也有什么权利,一样的,共同的。但是
,还有一个补充原则,就是要保护妇女、儿童和老人的特殊权益。因为妇
女、儿童老人有其特殊性,比如说儿童,儿童还没有成长成人,没有自我
保护的能力,需要特殊保护;老人也是一样,年老了体弱了,生活不能自
理,也需要特殊保护;妇女是由于历史的原因,在旧中国,妇女是没有受
教育的权利,所以她的技术各方面比较单一,不如男的受教育高,所以她
的条件受一定约束、受一定限制。再加上妇女体力不如男性,这是客观存
在的,有些工种,比如说劳动权益中说的有些工种妇女是不宜参加的,也
不能参加的,比如说高空作业妇女就不宜去做,一些危险的、繁重的工作
女性就不能参加,因为对她身体有害,因为女同志承担着人口再生产的职
能,要生孩子,所以工作危险了对她生孩子有影响。所以这些特殊地方都
决定了女性要受到特殊保护。比如说劳动权利方面,女同志四期保护,一
个是经期的保护,在月经期要受到特殊的保护。第二是孕期保护,怀孕以
后,女同志需要一些特殊照顾;第三个是产期保护,生产期有产假等等;
第四个就是哺乳期的保护,生了孩子以后需要哺乳期,喂奶时间。这些是
妇女享有的特殊权利。这些特殊权利有些人说女同志怎么和男同志不一样
?这是需要的合理的,因为女同志担负着人口再生产的职能,如果不这样
保护她,生孩子就会受到影响,或者生的孩子素质不高,所以这些方面从
总体大局方面看还是合理的。所以我们对这些特殊权益加以保护。
  再比如说婚姻家庭方面有一条规定,婚姻是自由的,离婚也是自由,
男女都是一样,男人可以提出离婚,女人也可以提出离婚,这是一样的。
但是在女同志的特殊阶段,男的离婚自由权利而受到一定的限制,女同志
优先。比如说女同志怀孕期间,产期,哺乳期一年内,男方不得提出离婚
,即使感情破裂节不能提出。为什么呢?因为这期间你要提离婚,对女同
志、孩子、婴儿、胎儿都不利。但是女同志提可以,女同志提不受限制,
这一点也是照顾女性。所以在这些方面都说明女性有特殊性,需要特殊保
护,在这些方面有一些特殊规定。

  [警犬]:少女被警察毒打
  【巫昌祯】:这个问题不管什么原因,少女是不是卖淫了,是不是犯
什么罪了,不管什么原因,警察毒打她肯定是不对的。我们国家明文规定
,公安部门、检察院、法院等执法部门都不能,也不允许毒打嫌疑人,即
使是犯罪分子已经定性了,罪大恶极的人也不能随便打,这是完全严禁的
,这个做法本身是违反法律的,警察毒打这个孩子以后,他自己也犯了法。

  [我是老杨]:中国妇女在哪一点上比男性地位低?是政治地位、家庭
地位还是谋生手段?

  【巫昌祯】:中国妇女在哪一点比男性地位低,这个提法本身就值得
怀疑,应该这么说,中国妇女和中国男子地位是平等的,这是宪法明文规
定的,法律上规定的地位是平等的。但实际上,女性往往处于弱势的,所
以显得地位就稍微低一点,这么提比较少,不是妇女在哪一点比男性地位
低,不能这么提。至于说女同志在社会地位方面,政治地位、劳动地位等
等是有些不如男的,因为女性也有自身的问题,她受的教育比较少,竞争
不过男的,有这种个别客观的情况。所以说,显得女同志比男同志地位低
一点,这是她本身决定的,并不是整个国家的法律政策所规定的。法律政
策上讲的男的、女的一样地位是平等的。当然旧中国女的处于无权地位,
她是女男的低的,法律也规定比男的低。而我们现在男女地位完全平等,
只不过女性自身的问题或者有些人认识的问题,所以显得女性地位比男的
低,特别是在劳动权利方面,就业方面,地位低显得就显得比较突出,有
些单位就拒绝女性,不管她条件如何,就拒绝女性,这本身就是一个不合
法的行为。我们妇女法明确规定,在招工的时候,应该是不能以性别为由
,不能因为以男的女的来取舍,要男的不要女的来取舍这是不对的,而是
要看双方的条件,以条件来技术取舍。如果是性别为由,那就是性别歧视
,往往是来应聘的有男有女,女同志比男的条件好,学习成绩比男的高,
那没有取她,原因就只有一个,因为她是女的,因为女同志要结婚生孩子
,麻烦事很多,但是法律上明文规定,要保障女性与男性有同样的劳动权
利,那么在执法过程当中,在执行过程当中,就有这样的思想,要男的不
要女的。在谋生手段上也如此,谋生要技术要能力,由于历史的原因,女
同志受教育比较少,技术水平也比较单一,等等,谋生的手段不如男同志
强,比如说你说有些苦活、累活男同志可以做,女同志受限制,所以谋生
手段机会不太多。

  [暗夜精灵族]:为了自己的生存,妇女有没有出卖自己色相的权利?
  【巫昌祯】:妇女为了自己生存,可以通过一些合法的途径去谋生,
但是我觉得不能够出卖自己的色相。也就是说,我们国家是禁止卖淫嫖娼
,这是法律的要求,也是自身的要求,你出卖自己色相,对自己也是一种
不负责任的态度。所以出卖色相不要认为我自己是我自己身体的一部分,
我自己可以随意处理,这是不对的。妇女谋生可以通过很多途径,法律允
许的我们可以去做,法律不允许的我们就不能去做,所以从法律上讲,不
能去出卖色相,就是卖淫这种情况是不允许的。

  [帝国主义都是纸老虎]:妇女的权益为什么要男同志来保障?她们自
己保障不了自己吗?

  【巫昌祯】:这个问题提的很怪,什么时候我们说过妇女权益要男同
志来保障?我们说保障妇女权益是全社会的共同责任,不管男的女的,都
应该保障妇女权益,这是全民的责任,各单位、各团体都要在自己的本职
范围内,保护自己、保护妇女,如果发现损害妇女,谁都可以提出来,谁
都可以举报,所以这个问题我觉得不存在是男的保护女的,不存在这个问
题,我认为是共同保护,男的也保障妇女,女的也保障妇女,不存在这个
问题。我们妇女权益保障有一条,保障妇女的权益是全社会的共同责任,
这个问题已经回答了。

  [弱者成群]:教育机会不平等是最大的不公正
  【巫昌祯】:公民受教育是一个权利,不管男女都是一样的,都有这
个权利,义务教育法也明确规定,不管男的女的都要受到义务教育。男女
教育为什么不平等呢?有些地方就是送男的去上学,不送女的去上学,这
是人们思想的问题,重男轻女,望子成龙,牺牲妇女,这是他个人的问题
,我们社会上是专门提倡而且实现在教育上面,男女平等,教育机会不平
等就是刚才说的,有各种原因,从国家来看、学校来看,面对的都是男女
双方,男女学生都应该吸收,所以他不存在男女不平等的问题。如果说有
不平等,就是个别人的问题,是某些家庭的问题,在对儿女的对待上不太
一样,所以造成了不公平。

  [无限地带]:为什么没有出台男性权益保护法
  【巫昌祯】:这个提法是不是可靠我表示怀疑。我们国家法律的保护
不分男女,在法律面前都受到保护,不分性别、不问地位、不问财产等等
因素,男女在法律面前是完全有平等权利和义务。至于说男性比女性更脆
弱,这一点我没有调查,也没有发言权。但是,我觉得在社会方面看,男
性和女性同样受到国家的保护,至于说为什么不出台男性权益保障法?因
为男性没有什么特殊地方需要保护的,而女性是有很多特殊问题的,有历
史和现实的原因。从历史上来看,男性始终是社会的主体,这跟刚才所说
的结论好象不太一样,说男性比女性更脆弱,不是这样。多少年的历史都
证明,男性是社会的主体,他怎么能成为社会的主体呢?皇帝、总统这都
是男性,这说明什么?在旧中国,是男性社会,男尊女卑,这是历史造成
的。所以现在男的和女的一样了,男性心理就不平衡了,说怎么没有男性
权益保障法,这个提法是不科学的。实际上男女都一样在法律面前,但是
女性有一些特殊的问题,女性需要生孩子,男性不需要生孩子他保护什么
,所以女性需要特殊保护。所以这一点应该这么看问题,不能把男女对立
起来。

  [我不真也不爱]:在家庭中掌握着经济大权的女人,一般是不需要保
护的,要保护的是没有控制权的妇女。

  【巫昌祯】:这里把妇女分成这么两类人我不赞成,已经掌握经济大
权的人和不掌握经济大权的人分别对待,掌握经济大权的妇女不需要保护
,不掌握经济大权的妇女需要保护,每个家庭都有特殊性,这个家庭的女
性掌权,那个家庭的女性就不掌权,这有它的特殊性,从法律角度考虑,
不能从经济上考虑,这个女同志会管家,钱她掌握了,并不表示她有决定
权,钱的用向和去向她决定不了,所以这件事情不能这么看。掌握经济大
权的人也需要保护,不掌握经济大权的妇女也需要保护,这是没有区别的。

  [丁巳]:被毒打的少女能向公安局索赔吗?
  【巫昌祯】:人民的权利是不可侵犯的,人身权是不可侵犯的,不管
少女有什么问题,即使她成了罪犯你也不能毒打,毒打了以后,这么长时
间毒打她,本身就是违法的,少女可以向警察提出索赔。

  [虾球]:如何看待女大学生傍大款变相卖淫和女大学生卖淫妄图报复
以便出国等这类问题

  【巫昌祯】:女大学生应该是我们生活当中妇女的佼佼者,接受了高
等教育的人才,她们应该是有自爱、自尊的精神。而变相卖淫或者是傍大
款,企图达到她出国的目的,这种想法我觉得是非常错误的。因为,你要
竞争,想出国,凭你的能力,凭你的学识,你考上了能出去学习,那么你
能力好,就能出国。那么你不能因为出不去,就向外国人卖淫,傍大款达
到出国的目的。所以这个问题,我觉得一方面表现了她的道德品质的恶劣
,我认为傍大款的女大学生、卖淫的女大学生她的道德很低,和女大学生
的称号很不相称,我作为五十年代的大学生感到很羞耻,这个大学生糟糕
到这种程度我觉得很可悲。所以大学教育也应该注重思想教育,对她们来
说不仅有人生观的教育也应该有道德的教育。

  [我不真也不爱]:不修完九年义务教育家长犯法
  【巫昌祯】:妇女权益保障法里的文化教育权益明确规定了,女性不
管是儿童也好,未成年的儿童也好,都应该修完九年义务教育,这是法律
规定的,也是义务教育强制性的,如果妇女不送子女上学,这是个人问题
,我刚才说了是个人问题。但是个人问题的后果我没讲,个人问题怎么办
呢?妇女法也有规定,如果不送她上学的话,应该采取一定的措施,当地
的政府应该采取一定的措施。比如说有的要罚款,有的是勒令他送女同志
学,强制性的送女同志学,至于犯法不犯法,这个含糊不好说,那么不管
犯法还是不犯法,都勒令他送女孩上学,那么当然以后的问题,他有没有
条件上大学,这是以后的问题了。那么我刚才说了,男尊女卑,送男孩不
送女孩上学,这是个人的问题,但是法律上规定义务教育必须履行。

  [东风51]:何必把女人赶去上班?
  【巫昌祯】:男女平等还有一个含义,在社会上应该处于平等的地位
,男女都有参政权,参与社会各种活动的权利,参加劳动的权益,这是一
个整体。如果女同志,男女分工这是有人把它固定了,男的在外面工作,
女的在家里侍候孩子或者是照顾孩子,这种分工是否能成立?是否女人都
一定要在家里带孩子、照顾家庭是正常的?我认为不对,男女都是社会的
一员,在社会上她有她一定的责任,她有自己的社会价值,所以女同志只
有去上班,参加社会劳动,做出贡献,才能有地位。如果女的始终在家里
围着锅台转,为家庭服务,自己经济上不独立,那么她始终不能解放,这
是历史上已经注定的,这是一个真理。所以女性只有参与社会,在社会上
做出贡献,以自己的作为来取得社会的地位。至于家庭有什么特殊问题,
比如说男的有病,女的不得不在家,那是另外说的,但是总体上说,男女
在社会上都要取得一定的地位,都要参加社会劳动,这个提法本身就有一
定的问题。不是把女人赶去上班,她要上班,她要做出贡献,她要参与社
会,这是妇女解放的必由之路。

  [虾球]:是否应该谈一谈妇女自律和尊严
  【巫昌祯】:今天我们保护妇女权益,同时我们也对妇女有要求,妇
女要守法,遵守法律,遵守社会公德,我们妇联提出来要四自精神,自尊
、自强、自立、自爱。这里边要求女性要有一定的良好的道德品质,要有
一个积极的奉献精神。所以,邓大姐曾经说过一句话,我觉得很有价值,
说妇女的解放有三个条件:一个是社会的支持,也就是社会各界在男女性
别问题上有了正确的认识,社会能给予正确的支持;第二是法律的保障,
我们是法制社会,必须要有法律来保障;第三个条件,女性自身的努力,
自己要努力,要开拓进取,要奉献社会,要做出贡献,就像刚才说的自尊
,保持妇女的尊严,才能够真正得到解放。所以,我们说保护妇女权不是
妇女坐着、躺着等着保护,不是,妇女要自强,只有自强了才能自立,只
有自立了才能自强,我觉得这两个是有相互关系的,如果不自立,别人扶
你是没有用的,靠恩赐、靠照顾是不行的,我们女妇女有一些特殊照顾,
但不是主体,我们要男女平等,权利和义务上要完全平等,这是我们的方
向。所以这个问题就是这样,妇女也应该有自律,要遵守法律等等,而且
要有尊严,争取解放。

  [强国论坛一网友]:妇女权益的现状,你认为最需要重视的是什么?
  【巫昌祯】:保护妇女权益在现在还存在不少问题,但是我觉得问题
的中心,关键是在于执法。立法上我们已经做了很多努力,保护妇女权益
的法律基本是完备了。但是关键在于,执行的不好,这法律也只是空文了
,就比如刚才说的就业,我们法律做了很多比较具体的规定,在招工的时
候,应该是不能以性别条件为主,不能拒绝女性,不能提高对女性的录用
标准,这点都做不到,他就拒绝女性,就提高了对女性的录用标准,那么
女性的权益就得不到实现,这个现状就不能改变。还有,在农村,男的女
的都一样,都平等,可是女的在出嫁以后到丈夫家去了,后来比如说离婚
了,她的土地的权利就得不到保障,男女有别,你出嫁就是人家的人,撵
你就不管了,所以这个问题我们法律上是有明确规定的,但是也执行不了
,我们做过调查,人大也出去视察过,农村妇女问题关键是土地的问题,
宅基地、自留地、责任田等等这些权利得不到保障。而农村妇女土地的权
利不能够解决,她就失去了存在的基础,就会无所作为,也就是无处安身
。所以,这些权利是改变现状的主要,靠基层单位能够真正切切实实保护
妇女权利。总的一句话,法律规定了就要实现,法律规定的要不做,法律
规定的要不执行,他就成了一纸空文,毫无意义。所以,我认为,在现在
、在当前,解决妇女的现状、一些问题,要抓执法,执法是一个环节。昨
天开的会,李鹏同志也强调了这一点,要严格执法,要保护妇女权益。

  [白马银枪素罗袍]:男女各有所长,不一定挣一样多的钱才平等
  【巫昌祯】:我说这里工作不是为了挣钱,是为了体现自己的人生价
值,我们说参与社会的劳动,是表现我们对社会的贡献,而社会是男女共
有的,而不是男人共有的,不是男人一方共有的,是男女共有的,男女都
要做出贡献,男女条件不同,能力有限,但是都可以做出贡献。所以,你
出去工作,表现你的人格就独立了,地位就比原来不工作以前是要高了。
所以,我们说妇女要参与社会,这个大的原则不能变,只有参与社会,做
出贡献,才能够在家庭站得住脚,所以社会地位和家庭地位是互相联系的
。这个网友肯定没有在旧社会生活过,旧社会妇女为什么处于无权地位呢
?就因为她经济不独立,她经济上要独立了,能够自立,她就能够自强了
,才有人格,才有地位。这是我的看法,我们可以共同讨论。

  [可怜的苦丁香]:你是如何保持你的自尊和独立的?
  【巫昌祯】:我的婚姻家庭是很普通的一个婚姻家庭,我和我的爱人
是大学同学,也是同行,我们相爱是在大学的时候相爱的,相爱时间比较
长,大概有三年左右。毕业前夕才结了婚。因为我们有共同的爱好、共同
的专业,所以在性格方面也比较相近,在生活方面也了解的比较透彻,在
相处当中矛盾比较少。我们俩都是大学教师,毕业之后都分到政法大学,
教了一辈子书,生活比较平稳,没有什么大的波动。所以,也没有什么特
殊的机会考验我们的爱情真不真,我们始终以平等来对待对方。他对我,
他觉得我能力还可以,过去在五六十年代,我的家庭出身不好,所以受到
一定的影响,在能力发挥的重用上受到一定的影响,而他出身比较好,工
农出身,条件也不错,他受到重用,所以他发展的比我快,当时他评奖是
比我早,发展比较快。后期,改革开放初期,我的发展机会比他多,所以
我发展比较快,社会兼职比较多,也就是说在社会上有一定的影响。由于
我们学校在文化大革命解散了,后来自己分配工作了,他找到民族大学,
在大学里面开始搞的不是法律,所以在法律上没有什么进展,所以他机会
比我少多了。所以在这期间,我就比他有点名。在这期间,他认为我本来
就应该是这样的,有能力就应该担任这么多工作,他为我过去受压抑抱不
平,现在我这样做,他很支持我这样做。所以,这是我们维持幸福的婚姻
的前提,互相理解、互相尊重,现在我在社会上工作比较多,家庭上照顾
得必不少,他也比较理解。根本的一天,在婚姻方面,应该互相理解、互
相尊重,爱情才可能长久,这是我的经验。当然,我们一直生活在一个大
学里面,环境是一致的,我们生活比较平稳,所以,婚姻没有遇到什么曲
折。

  [种一点吃一口]:依法保护妇女权益的提出说明我们的妇女工作还有
很长的路要走,我们的路还有多长的距离?

  【巫昌祯】:妇女解放是世界性问题,所以国际社会在各种会议上经
常把妇女解放作为一个问题提出来,妇女真正解放,任务还很遥远,所以
现在所说的是任重而道远,今天法制报的社论就是这个,妇女权益保障任
重而道远。我们中央的文件或者是中央领导的讲话,也强调这一点,要把
法律上的平等变成事实上的平等,还要经过艰苦的、长期的努力。所以,
今年三八节的时候,联合国秘书长安南就曾经呼吁,希望全球所有的成员
,都要关心男女平等问题,看来还是比较重视这个问题的。几次世界妇女
大会也是以这个为主题,探讨妇女解放的途径,做出解放妇女的一些决策
,比如像北京的第四次妇女大会的行动指南,提了很多具体的指标,希望
能够比较快的达到指标,说明这个任务任重而道远,不是短期的问题。有
一次联合国有一个文件曾经说过,真正做到妇女解放,男女平等还要一百
年,因为旧的影响太深了,根深蒂固,好象男女分工天然就这么分工,男
的在外面,女的在家里面,男主外,女主内,好象成了天经地义了,那么
男的作主,女的服从,这好象也是天经地义,不管在外面我地位多低,男
的在家里就是老大,这种影响太深了,要解决它不是一天两天的事,所以
需要长期的艰苦努力才能做到。

  [青鸟]:保护妇女权益是依靠社会的施舍,还是妇女得到她应该得到
的、实现法律赋予她的权益?

  【巫昌祯】:保护妇女权益的问题是国家的大政方针,不是靠谁来施
舍,也不是靠什么人来恩赐,而是靠自己的努力。妇女本来应该得到的东
西,谈不上什么特殊照顾,法律赋予她的权益她就应该得到,比如说人身
自由、参政,这是对男女说的,男可以参政,女的也可以参政,那么女的
为什么不可以参政,她为什么要在家呢?女的可以选择。这些问题是应该
得到权利,不是别人给她的,不是恩赐给她的,是法律给她的,是国家给
她的。所以,我们说妇女权益的保障是全社会的责任,并不是全社会的施
舍,不是靠哪个人,更不是靠男性来给的,不能这么理解。而是靠社会、
靠自己努力,自己也在其中,自己也在争取权利,所以靠别人也靠自己。
归根到底,自己要努力,自己要不努力,那是不行的,靠别人恩赐是不会
长久的,也是得不到的。只有自己参与了,这种权利才是长久的。

  [谬论]:如果可以去争取男权或女权,结果就是破坏“自然生态”
  【巫昌祯】:权利不能分男权和女权,应该总的是叫人权,不管男人
女人都有权利,都应该享受他应该享受的权利,任何人都不能剥夺。我们
说现在保护人权,这是法律上说的,并不是专指女性和男性,只不过在过
去旧中国,或者是现在在世界国际上很多国家,都有一种重视男权,轻视
女权,对女性的权利不重视,甚至剥夺女性的权利,所以现在我们强调男
女在法律上都是平等的,都是有权利的,这无所谓破坏自然生态。

  [虾球]:妇女回家就是丧失权益吗?
  【巫昌祯】:不能简单这么说,妇女回家不回家,这是一个妇女对生
活方式选择的问题,对于具体的某一个妇女,她愿意回家,别人管不着,
这是她的自由。但是总体上说,妇女回家不参与社会,就是丧失权益,没
有参与权你就不能自立,在社会上没有发言权,在家庭中也就没有发言权
,所以这种说法不存在,因为每个人都有选择的权利。但是总体上对妇女
来讲,妇女只有参与社会,参加发挥自己的作用,才能取得社会的承认,
才能有独立的人格,权利才有保障。

  【巫昌祯】:今天大家谈的问题很广泛,而且都是独立思考,有些问
题可以再继续探讨,我说的也不一定正确,只是参与大家的讨论,希望大
家多多指正,谢谢大家,再见!