美钢铁201条款带来的影响
——中国社科院世经所研究员肖炼访谈录

  编者按:2002年5月30日15时,
中国社科院世经所研究员肖炼做客
人民网强国论坛(www.qglt.com)
与网友进行交流。本次讨论的主题
是“美钢铁201条款带来的影响”。
现将访谈内容整理如下,供大家参
考阅读。

 肖炼有关文章

  【肖炼】:各位网友,
你们好。今天很高兴有这
个机会跟大家谈谈关于美
国经济以及中美经贸关系
的问题。大家如果对这方
面有兴趣,咱们可以进行
交流。本人主要从学者方
面探讨问题,不代表任何
官方的意见。

  一腔灰尘:请问美国此举是把规则当儿戏,还是刚刚加入世贸的我们
把规则看得过于神圣?

  【肖炼】:从某个角度讲,可以说美国把规则当儿戏。因为美国是全
球经济最大的规则执行者,也是规则的制定者,也是规则的修改者。只要
这个规则不符合美国的利益,美国就可以不执行。这次事件只是以前若干
事件的一个翻版。我还可以举几个例子,比如世贸组织选的总干事穆尔,
原来是泰国人,因为美国不同意,最后进行了修改,但是其他国家不同意
,最后来了个折衷,穆尔任半届,泰国人任半届,每人两年。这在世贸里
面是从来没有过的。美国有一条不成文的规定,就是世界法要服从国内法
。当世界的法律比如WTO或者联合国的法律与美国的法律发生冲突的时候,
要以美国法律为准。这次事件是一个充分的表现。
  昨天我和兰德公司的高级研究员做了交谈,同时也和美国一些官方人
士包括美国USTR的一些官员也作了一些交谈,他们自己都认为美国作得太
过火了。你叫别人去遵守世贸规则,反过来你自己不遵守规则,那不是把
规则当儿戏吗?
  此事件,美国认为他们没有违反WTO规则。他们的依据一是“安全保障
机制”(safeguards mechanism), 当国内产品受到国外的威胁的时候,才
可以起动。二是钢铁产品是激增的—这是按照美国的说法,按照其他国家
的说法或者WTO的规则,这种说法是不对的。钢铁对美国并没有构成威胁,
降低了美国消费者的支出,而且增加30%以后会影响到钢铁相关产业费用
的提高,这么作对美国是有好处的。按照统计, 近两年来国外对美国钢铁
进口是减少了30%,并不是激增。既然美国能这么做,我们中国为什么不
能向你学习呢?

  中班:美国的一系列贸易保护政策是否会在全球掀起一轮新的贸易保
护浪潮?

  【肖炼】:肯定会的。现在欧盟还有韩国、日本都要对美国进行报复
了。欧盟已经提出也相应增加钢铁进口关税30%,有些国家正在采取类似
的措施。这样全球的钢铁价格都提高30%,倒霉的还是消费者。谁不提高
,谁倒霉。

  中班:近期,布什政府在对外贸易方面频频打出贸易保护牌,这是不
是布什政府的对外贸易政策的主导思想?能否全面介绍布什政府的对外经
贸政策?

  【肖炼】:布什言行不一致。我昨天和美国兰德研究员探讨这个问题
时,他认为现在布什坐在一把烧烫的椅子上,按照美国的本意是要进行自
由贸易,但现在明显让人家抓住把柄了,这是搞保护主义。是什么原因呢
?因为马上面临着美国中期选举,美国众议院和参议院的席位,现在就是
一两票之差,如果美国不这么做,他可能在中期选举要失掉几个席位,这
几个席位关系到谁控制国会的问题。所以在原则和实际利益面前,原则向
实际利益投降了。

  查尔斯T亨格瑞:肖炼研究员,在钢铁生产的国际分工方面,美国没有
比较优势,其保护的深层次原因是什么?能否谈谈您的看法?

  【肖炼】:深层原因第一是中期选举的政治因素;第二是面临着利益
集团的压力;第三是国会和美国总统权力斗争的平衡。国会马上要通过一
个法案“ trade promote authority”,如果该法案通过之后,以后的贸
易纠纷直接由政府处理,国会不再讨论。布什为了让国会投票通过这个法
案,所以作出妥协。

  广东方世玉:请问嘉宾:和美国政府强硬的保护主义相比,中国政府
是不是比较软弱?

  【肖炼】:1.中国是一个负责任的国家,刚刚加入WTO,现在还谈不上
强还是软的问题。当然美国作出了榜样,值得我们学习。2.同时,WTO有很
多规则是人制定的,既然是人制定的,当然就要人来修改。中国有加入的
权利,就有修改的权利和义务。全球最高层次的竞争是制定规则的竞争,
中国加入WTO就应该以发展中国家的身份参与这种国际竞争。3.美国总体来
讲比其他国家还是更开放的。美国的开放主要表现在他占优势的产业,即
所谓的“朝阳产业”比如IT产业,他是开放的。但是他的“夕阳产业”比
如钢铁、服装,他采取保护主义。现在自由开放的总体原则是对的,但是
美国的问题就在于允许自己国保护主义,而不允许别的国家搞保护主义;
只允许自己自由开放,而不允许别的国家在优势产业进行开放。

  中班:有媒体报道说,布什政府并不喜欢《新农业法案》,共和党两
院领袖也不喜欢这一法案,但这一法案在众院能以280对141的高票通过,
在参院也能轻松过关,最主要的原因是出于对美国2002年国会选举等政治
因素。你是否同意这种说法?

  【肖炼】:布什本人不喜欢这个法案。国会有一部分议员也不喜欢。
核心的问题还是利益的问题,已经触及到钢铁利益集团和农业利益集团的
利益。将影响到美国中期选举的选票。

  红色资本家:中美一旦发生贸易战,中国经济所受损害将远远大于美
国。请教专家看法

  【肖炼】:一旦发生贸易战,首先是两国都受损害。最大的受益者是
欧盟、日本和其他的一些国家。而且两国的消费者也深受其害。在某些产
业,中国所受的损害要比美国大,但在某些产业,美国受的损害要比中国
大。如果双方展开贸易战,美国得有几十万人失业,他的物价指数会上升
;中国也会失掉很大的对外出口市场份额,这是大家都不愿意看到的。都
得不到便宜,何苦打这个仗呢?

  猫不闻饺子:嘉宾!据报道美国的钢铁进口中我国占不到1%,是不是?
  【肖炼】:对,不到1%。

  查尔斯T亨格瑞:肖先生,媒体报道:中国搬出“大豆”对付“钢铁”
。请肖先生一定回答这样一个很严肃的问题:这次贸易战,到底是中国对
美国钢铁保护“恶有恶报式”的“报复”,还是对中国对本国大豆生产及
加工业的“名正言顺”的“保障”?

  【肖炼】:大豆的问题主要是转基因的问题,美国的大豆不符合中国
的技术标准,如果大量进口这种大豆可能会对中国市场造成冲击,而且对
中国人的身体健康也会带来影响。如果大家的体重都增加3倍、4倍,对国
民体质不利。

  woody:目前是美国商品卖到中國多些,还是中国商品卖到美国多些?
  【肖炼】:目前,中国卖到美国的产品比美国卖到中国的产品多。但
是美国人挣的钱比中国人挣的钱要多。中国出口都是附加值低的东西,美
国对中国的进口是附加值高的产品。原因出在美国的保护主义,中国想买
的东西,美国不给。比如我们想买他们的高级计算机,美国不卖。他有一
个“出口管制法”,怕中国买到之后反超他们。如果他取消这个法案,我
相信美国卖到中国的东西肯定比中国卖到美国的东西多。

  北方的又一只狼:请问嘉宾:美国是最大的军火商,有何权利干涉中
国一般性武器出口?

  【肖炼】:美国的确是世界最大的军火商,这是造成世界不和平的根
本原因之一。人类应该消灭武器,美国有什么权利向台湾卖武器!如果中
国把武器卖给古巴,美国同意吗?

  勃久:不同意!我个人认为古巴和台湾是不同的!
  【肖炼】:对,古巴和台湾是不同的。那换个地方,把武器卖给夏威
夷行吗?中国把军舰开到夏威夷行吗,美国愿意吗?

  七十年代出生者的声音:请问肖炼:中国为什么不对农业提出补贴?
  【肖炼】:中国对农业有补贴,但是补贴不如美国多。美国这次通过
的法案,对农业补贴将近二千亿美元;中国对农业的补贴不到一百亿美元
,中国还有很大的余地。

  查尔斯T亨格瑞:这个问题,请嘉宾一定回答。谢谢。
  中国对本国大豆生产及加工业的“保障”是名正言顺的,这种保护是
按照世贸规则行使自己的权利,不以其它任何事件的发生为前提。
  而对美国对其钢铁的保护是违反世贸规则的,如果要报复,也应该以
同样的逻辑,用违规手段进行。
  即使美国不保护其钢铁工业,中国以转基因对进口大豆制品采取保障
措施。钢铁报复与大豆保护没有因果关系。嘉宾以为如何?

  【肖炼】:二者没有直接关系。钢铁案之前,大豆案就已经发生了。

  富贵:请问嘉宾:有人说美国此举表明美国就要垮了,是不是有这么
严重?

  【肖炼】:问题没有那么严重。美国仍然是超级大国,这只是他不遵
守游戏规则之一例。

  牛倌:美国为什么要对钢铁这样一个非新兴产业实行保护?是就业压
力吗?

  【肖炼】:有就业压力的因素。因为一旦钢铁倒闭,将影响几十万人
的就业。

  乞力马扎罗的雪:肖炼先生,请问:3月份美国启动201条款后,
世界和中国钢材市场价格为何不降反升?按常理,美国是钢材的净进口国
,日、韩、欧盟、中国、俄国、印度那些被201条款拒绝在美国关境之
外的钢材转而销往别处,将引发世界钢材市场价格的下滑才对啊。不降反
升的背后原因是什么呢?和限产有关还是人为炒做?谢谢

  【肖炼】:实行201条款之后,各国都相应地采取了相应的保护措施,
过剩的钢铁消化不掉,可能是造成价格上升的原因之一。有些国家也会制
定相应的限产措施,否则将带来相当大的损失。

  大红雁:美国保护是美国的事情,关键是中国的钢铁企业,生产的档
次低,美国就是不保护,我们还是落后

  【肖炼】:这是事实。美国对高档次的钢铁现在还是供不应求,所以
我们的当务之急是要提高钢铁生产的质量和调整产业结构。

  特大乌鸦嘴:嘉宾请问:在美国201条款这种强盗行径下,我国有何更
高明的做法吗?

  【肖炼】:201条款是美国的法律,说是“强盗行径”不太准确。当美
国201条款和WTO的规则发生冲突的时候,我们还是要利用WTO的原则来调解
这方面的贸易纠纷。作为我们来讲,我们国内的法律应该更好的维护民族
的利益。

  茫茫来日愁如海:请问嘉宾:一般而言,贸易保护只能使得福利水平
受损,美国对落后的钢铁进行保护,只能使其产业结构扭曲,那么,我国
何必再举贸易保护的大棒呢?谢谢

  【肖炼】:美国的贸易政策总体是开放的,这个事件不代表美国贸易
的总体发展趋势。美国开放最深层次的原因是其经济的强大和科技的强大
,凡是强大的都要求开放,凡是弱小的,都要求保护。我们的保护也是暂
时的,目前的保护是为了以后更好的开放。我讲的意思并不是说我们要学
习美国的保护主义。

  woody:不是顺差吗?
  乞力马扎罗的雪:是顺差,但我们出口美国的都是廉价低附加值的商
品,而且主要还是跨国公司生产的,而美国卖给我们的多是高价高附加值
的商品和服务,利润常常是成倍的顺差的原因是我们出口的绝对量大,但
我们挣的是辛苦钱,大头让人家拿跑了所以,实际上我们是吃亏的,这也
正常,和富国打交道不是件容易的事情我们要发展经济,就得忍受这些,
完成资本的原始积累阶段。

  【肖炼】:我同意你的观点。但是调整产业结构是当务之急,说得容
易,做得难。

  雪山飛狐:中国的贸易制度透明度低,目的是为实现外国产品进入中
国制造障碍,提高入口成本,这就是贸易保护

  【肖炼】:贸易制度透明度低与中国的社会政治、经济体制的透明度
低是相辅相成的,这是现实。他的目的并非是为了抵制外国产品的出口而
制定,而是历史的原因形成的。中国改革开放就是要使这个制度变得更加
透明,这样才会使中国的产品真正进入国际市场。

  牵着猫散步的鱼:是不是可以说:201条款对中国来说:只是入世这一
新万里长征的第一步?

  【肖炼】:这中国入世后碰到的第一起多变争端的案子,也是中国加
入WTO之后遇到的学习如何处理多边贸易争端的极好机会。这对中国今后在
WTO更好的发挥作用具有积极意义。

  茫茫来日愁如海:请问嘉宾:目前中国已经成为美国最大的出超国家
,在这样的情况下,继续实行贸易报复政策是否会使中美经贸关系受损?
谢谢。

  【肖炼】:中国到目前还没有实行贸易保护,只是在和美方进行交涉
。我已经讲过,中国和美国最大的问题,是中国要买美国的东西而美国不
卖。如果美国取消对外出口管制法,那美国将是中国最大的出超国。

  勃久:方便面面粉要进口一直让我很不理解,难道我们就种不出做方
便面的面粉吗?

  【肖炼】:方便面面粉的进口主要是价格问题。

  特大乌鸦嘴:如果按嘉宾的观点,我国是否也应根据本国情况制定相
关法律来保护我国产业?若各国都如此,WTO原则又有何用?

  【肖炼】:可以制定相应的保护自己的弱势产业,保护自己的民族工
业,但不能永远保护,只能做一个短期的措施,最终还是要开放。只有竞
争,才能创造最优质的产品,保护最终保护的是落后。这里有个辩证法。

  美到象猪:那为什么不保护农民的利益?
  【肖炼】:你的问题很好。加入WTO之后,中国谁来替农民说话?按照
计划经济的旧体制,是从前苏联学来的,这种发展模式根本上讲就是通过
工农业产品的剪刀差,无偿地剥夺农民。中国内需不足,最根本的原因之
一就是农民收入过低。当务之急是应该提高农民的收入,保护农民的利益。

  向右看齐:请问嘉宾:加入WTO,对中国农民究竟意味着什么?
  【肖炼】:机遇挑战并存,但是总体讲挑战大于机遇。美国农业人口
不到4%,中国农业人口超过了60—70%,如何竞争?农业不稳,国家就不
稳,希望重点研究这个问题。

  茫茫来日愁如海:请问嘉宾:近期以来,中国频繁使用反倾销调查等
措施对进口商品设置障碍,这是否反映了国家的外贸政策更多的受到了利
益集团的控制或影响?谢谢?

  【肖炼】:总体来讲,中国的反倾销调查比外国对中国的反倾销调查
要少。随着中国加入WTO之后,反倾销调查还会逐渐增多,因为加入WTO之
前我们不是成员,也就没有这个权利和义务。这种反倾销调查也是保护我
们民族利益的方式之一。具体问题要具体分析。

  司千里:美国的原则:强大的方面遵循WTO规则,弱势方面则按201条
款。对吗?

  【肖炼】:总体讲可以这样理解,但不是太准确。

  小开眼界:请教:这次钢铁,我国损失并不大,有一种要吸引眼球提
高自己的发言权,和练兵的意思?

  【肖炼】:损失不大,但有损失。既然加入了这个组织,就应该有发
言权。既承担义务,也要享受权利。

  美到象猪:美国的钢铁工人有美国总统做他们的代言人,中国农民呢
?谁来帮他们?

  【肖炼】:钢铁案是由美国的国会议员提出来的,议员要向选民负责
,总统要对国会负责。如果要反映中国农民的利益,就应该让更多的真正
意义上的农民进入各级议政机构,他们的声音才会通过各种渠道反映出来
。只是靠媒体上讲一讲,只能起到宣传的作用,不能解决根本的问题。这
也就是政治体制改革的问题。

  特大乌鸦嘴:再次请教嘉宾:是否认同WTO组织是强盗、小偷、骗子和
穷人间的博弈结果

  【肖炼】:比喻不准确。WTO最终是解决贸易争端机制的多边国际组织
,他对促进国际贸易还是有积极作用的。他的基本原则对中国的改革开放
也是有利的。问题是我们如何利用WTO这个组织的规则来加快我们改革的步
伐,让中国更快地融入世界,就象足球世界杯一样,不参加这个组织,中
国的足球队永远是地方水平的,达不到世界的顶端。你不想中国足球拿世
界冠军吗?想拿,就得参加这个组织,参与这个组织的竞争。

  爱国忠党:中国钢铁和农产品跟美国比,哪个有竞争力?
  【肖炼】:当然是美国了。

  四方井:请问嘉宾,美国钢铁201条款是否给我们一个启示:就是我们
也不能太拘泥WTO条款,偶尔作点违规的动作也是必要的?

  【肖炼】:WTO只能规定一些原则,不可能很具体。这样原则和现实之
间总有冲突和不一致的地方,中国加入WTO很重要的任务之一就是使要对这
些原则的模糊的地方进行修改,使他更加符合广大的发展中国家的利益,
而不能只是让他为少数的发达国家服务。下个月我去印度尼西亚就准备谈
这个问题。WTO和GATT的最大区别在于技术流、资金流、服务流、人才流超
过了商品流。WTO中有一个关于只是产权的规定,完全是为发达国家服务的
。发展中国家和发达国家相比最大的弱势就是他们缺少资金、缺少技术、
缺少人才。这个规则对发展中国家太不利了。所以我们不是偶然地违规,
作小动作,而是要光明正大地去修改有些规则。小偷小摸永远是小生产者
的习惯,而不是现代商品生产者的理念。

  强国导弹分子:请问嘉宾:真金不怕火炼,美国钢铁有竞争力还搞201
条款干吗?

  【肖炼】:美国是个多元社会,他的高技术产业可以真金不怕火炼,
他的“夕阳产业”就怕竞争了。自由主义和保护主义交叉进行,言行不一
致是美国最大的特点,美国人是要钱不要脸,金钱决定一切。Money spea
ks

  【肖炼】:谢谢大家今天提出的问题,由于问题太多,时间关系不可
能一一解答。这里有个矛盾,我想把问题说清楚了就要占用很多时间,就
会影响其他的人;我答得很简单吧,又怕产生误会。对我没有回答的网友
,表示歉意。讲得不对的,请大家批评、指正。谢谢各位!