环境：人类与自然
访谈时间：2001年12月10日晚8时－10时
地点：人民网强国论坛（www.qglt.com）
主持人：唐突
嘉宾：（突尼斯）拉比·布格拉 （中）王毅
【唐突】“环境：人类与自然”的访谈马上开始，拉比先生已经来了。
【唐突】拉比·布格拉（Larbi Bouguerra），突尼斯科学院院士，大学教授，拉比·布格拉（Larbi Bouguerra），突尼斯科学院院士，大学教授，法国《世界报》博士论文奖评委，世界著名水研究专家，“协力、多元、尽责的世界联盟”水工作组负责人。
【布格拉】各位中国朋友好。我是拉比·布格拉。
【布格拉】我认为这次世界公民大会是很成功，因为会议给大家一个难得的机会。我认为这次大会是很成功，因为会议给大家一个难得的机会，虽然大家来自不同的国家，但在这里大家能有机会对共同关心的问题进行直接交流，并且建立直接的联系。当然，这次大会并不能给大家的每一个问题找到答案。
【布格拉】因为我的专业是水资源，研究水资源的保护、造成水资源破坏的原因，我想先说几句有关中国水资源的保护问题。
在西方，尤其是在法国，在水资源的开发时期，对水资源的保护没有得到足够的重视，向水中排放了许多工业污染物和农业污染物，到人们意识到污染的严重性时，再加以治理，所花费的成本是相当高昂的。中国在这方面应该吸取发达国家的教训，少走弯路，现阶段就采取预防性的措施，环境保护比环境治理要容易得多，而且环境治理所耗的成本要比环境保护要昂贵得多。
【唐突】欢迎王毅老师。他是中国科学院国情与环境研究中心研究员，清华大学教授。
★重构：中国要走绿色包围城市的道路，嘉宾认为可行吗？
【王毅】其实这种提法并不一定很准确。因为环境保护或植被覆盖是城市建设当中必不可少的一部分。每一个城市都有绿色的东西，可以在城市内部或在外部。城市之间肯定有绿色的过渡带，在这个意义上说，您说绿色包围城市是正确的。
★胡罗卜蛮好吃的：未来中国和印度会不会为雅鲁藏布江的水资源，发生生死之斗？
【王毅】我想中国与印度在雅江不会有生死之斗。中印的战略重点都不是针对雅江的。请您回去查一下地图，您就会知道为什么我这样说。
★羚羊过山岗：拉比先生好，到过中国的青藏高原吗？
【布格拉】：没有
★高山仰止：在征服自然与适应自然之间，您认为有哪些原则必须遵循？
【王毅】我想可能针对不同的国家应有不同的原则，对于中国来讲，最重要的是怎样使开发自然与发展之间的协调，因为适应自然不是要复制自然，而是要把自然同社会与经济结合在一起，能够符合自然的规律。比如说，我们的农业与工业系统都可以模仿自然系统，使物质能量可以得到循环利用，但在中国目前的情况下，并不是一定要形成一个完整的循环圈，因为我们要同时考虑它的经济成本。所以社会、经济、环境结合在一起才是最重要的原则。
★不会起笔名：您如何看三峡工程对环境的影响？
【布格拉】有关三峡工程方面的文章我看了很多，也跟许多专家谈过。据我所知，比较客观的研究报告不是很多，多数报告主观性太强，不是支持就是反对。
鉴于三峡工程的巨大，凡事都应该采取谨慎的态度。三峡工程应该注意保护它的生态系统，沿岸的许多洞穴会被淹没，沿岸的居民需要迁徙，房子会淹没。我认为，在处理各种问题的时候，应该优先考虑人的问题，给予被迁徙的居民足够的经济补偿，并且帮助他们处理好相关的各项事宜。
★胡罗卜蛮好吃的：你们这一行业对沙漠地区人类的持久生存有什么研讨和实际应用成果？
【王毅】沙漠作为自然界的一部分，是永远存在的，人的力量只能在一定范围内去改变沙漠的景观，特别是在沙漠边缘的过渡带，可以通过生物、工程等综合的办法来控制沙漠的漫延。能否大面积控制沙漠的发展决定于气候的变化和我们的资金的投入。
★小嘴鳄鱼：能否就中国的水污染治理提供一些建议？谢谢。
【王毅】我想中国的水污染首先是要有一个完善的法规和政策体系，特别是要利用市场经济的手段来合理使用水资源，控制水污染。其次，我们的工业企业，也应该遵守国家的各项法规和政策。我们每一个公民也应该为控制水污染尽一份力量。比如说，使用不含磷的洗衣粉，不浪费水资源。水污染控制仍然是一个综合的问题。
★胡罗卜蛮好吃的：你们这一行业对沙漠地区人类的持久生存有什么研讨和实际应用成果？
【布格拉】我虽然是法国国籍，但我生长在突尼斯，这个国家有一半国土是沙漠。沙漠里的居民种植一些可供生存的农作物。当地用水非常节约，也非常合理，比如先种一棵大树，再在大树下种一棵小树，小树下种蔬菜。沙漠人这种节约合理用水的意识和做法，值得我们学习。
关于研究的具体课题和应用成果，大家可以参考www.cnrs.fr。
★雄棉玲虫：解决农业生产中的环境污染政府应承担多大责任？
【王毅】我想首先政府在农业环境污染方面的法规是不健全的，完善环境方面的法规是政府的首要责任，然后是建立必要的监督体系，对农村面源污染（农药和化肥）开展研究，采取正确的策略。包括农业生产和环境两个方面，减少农药化肥的使用量。
★大话中油：国外如何评价中国的环境方面的工作？
【布格拉】这个又可以回到我刚才阐述的观点。我常常听说中国致力于经济发展，加快工业化的步伐，环境问题没有排在首要的位置。我认为，中国应该在法国、德国、英国等国家在工业化进程中所犯错误中吸取教训。环境保护要比环境治理要容易得多。
★我不知道是否爱国：目前中国的大城市大多存在严重的空气污染，请嘉宾评价中国的汽车产业政策。
【王毅】中国的空气污染，特别是大城市的空气污染相当严重，其中有由汽车造成的污染，大概占一半，所以汽车工业的政策必须考虑环境问题。最好的办法就是，我们能对新车进行符合经济实力的环境约束，这种政策应是长期的，让消费者和生产者对于汽车的排放标准有一个可预期的判断。这样既有利于作为幼稚产业的中国汽车发展，也有利于缓解城市的大汽污染。目前中国已对清洁的环保汽车采取减税的政策，这是未来中国汽车产业的方向之一。
★野猪：中国正在搞“退田还湖”，还有山峡库区即将蓄水，这些是否意味着若干年后，中国很多地方的水位将抬升？果然的话，一些低洼地很可能会淹或者周期被淹，而万一那些地方正在搞小城镇的快速建设……
【王毅】退田还湖的目的是恢复湿地，提高对湖泊对洪水的调蓄能力，目前已开展了两年，取得了一定的效果。
★我是这么想的！：你如何评价中国的南水北调工程？我个人认为会破坏生态环境，您说呢？
【布格拉】不一定会破坏环境，要看调多少水，怎么调水。同时，要知道水不仅人类需要，其他动物和植物也同样需要。只有这些都统筹考虑，才能建立一个全球的生态平衡。全球的水资源是有限的，它不断地循环，从一个地方到另一个地方，从一种状态到另一种状态，循环往复。
★小嘴鳄鱼：太原正在进行一种“排污权交易”的试点，您认为这是发展的方向吗？
【王毅】排污权交易的办法是市场来调节水污染控制，这是未来的发展方向，但也存在技术问题。这比大气的排污权交易要困难。
★我是这么想的！：你如何评价中国的南水北调工程？我个人认为会破坏生态环境，您说呢？
【王毅】南北水调分东、中、西三线，对环境造成影响是一定的，关键要看采取什么样的措施，以及它所花的成本和取得的效益的综合比较。
★小婉：农民放弃有机肥而使用化肥，你对于此的得失是如何评价？
【王毅】不是放弃农药化肥的使用，而是我们现在农药化肥过量使用，并缺少低残留、低毒的农药。采取有机肥等也可替代化肥。
★火中人：都是现代工业惹的祸，人类也有很长的历史了，以前基本没有破坏多少自然资源
【王毅】人类发展到今天，它对自然的控制能力和破坏能力是成正比的，工业革命给人类带来了大量财富，同时也带来了环境污染，因此，必须要在发展工业的同时保护环境。或者要对工业系统进行结构性改造，使它成为环境友好的工业系统。
★打破砂锅：如果中国人口突然少掉5亿，对环境有帮助吗？
【王毅】当然有帮助！但是有这么多人就必须要发挥我们的智慧来解决问题。
★大话中油：中国很多地区严重缺水，有策略吗？
【布格拉】我认为，要解决水的问题，首先必须研究农业用水。在法国，农业用水占68%，在中国这个农业大国，这个比例可能更高。所以在水资源缺乏的地区，农业应该节约用水，合理用水。
农业用水，还需要加强科研，如棉田的灌溉，要得到最高棉产量，需要一定的灌溉量。如果只给棉田80%的灌溉量的话，它的产量也同样可以达到最高产量。相反，如果只给50%，它的实际产量可能只有最高产量的80%。要做好这项工作，需要农民的密切合作，不能光靠国家的督促或相关政策。农民的合作是合理利用水资源的不可缺少的因素。
对于工业，应该要求企业节约用水，对于他们所排放的污水进行净化处理，实现一水多用。比如，工业精华水以后，可以用来灌溉农田。
关于城市用水，要注意供水设备和管道的维护，防止泄漏。法国加强了这方面的工作，节约用水10%。要知道在某些城市，漏水率可能达到60%到70%。这个问题应该引起重视。
★王洛克：发达国家应该首先担负起环境保护的重任，帮助发展中国家避免重走工业化过程中先污染后治理的老路。这就要求发达国家在工业技术以及环保技术上向发展中国家开放，而不是通过技术保密，敲诈发展中国家的同时让发展中国家付出工业化过程中的惨痛代价！
【王毅】发达国家对于当前的环境污染当然负有很大的责任，特别是全球变暖问题。但是中国已经是先污染后治理了，我们并没有逃出历史的怪圈。解决环境问题主要靠我们自己，当然要依靠国外的先进技术、经验与资金。
★我是老杨：您如何看待81年以前农村强制性要求农民使用绿肥、塘泥、农家肥等，而现在没有限制已经是完全放弃了。
【王毅】其实不是限制的问题，因为那里我们没有足够的化肥，而现在化肥使用方便，而使用有机肥的产品在市场上又没有明显区别于化肥产品，因此应该更多地发展有机食品并防止假冒。
★胡罗卜蛮好吃的：水资源利用方面的科技进步，能为缓解中东各民族对水资源的争夺，作出一些什么贡献？
【王毅】以色列有先进的水资源利用技术，巴以和平可能给他们解决水资源问题带来机会。
★王洛克：自然由于人类的因素而变得越来越人化。大城市、大水利工程等人工建筑已经使人类生活在一个人类建造的人化的自然之中。
【布格拉】我很少提到纯的自然环境这个概念，“人化的自然环境”和“纯的自然环境”是不可分割的，因为人是在不断地改造自然，自然的发展变化与人类的活动密切相关。对纯的自然环境，有一个再生更新的问题，而人有义务保持这一环境，以便子孙后代能够享有美好的自然环境。
★枫叶2580：请问奥运会的举办能促进我国自然环境改善吗？
【布格拉】很难说。但是我相信中国政府会致力于环境的改善，因为奥运会期间，各国选手和观众将会会聚北京，即便是处于民族的自尊，中国政府也会把这件事做好，把环境治理好。
★打破砂锅：哪种植物只需要海水浇灌就能成活？
【布格拉】是有这样的植物，有一些是转基因植物。但对于从事转基因研究的企业，他们对这方面的研究和开发并不是很感兴趣，因为他们多来自发达国家，并不缺水。他们把工作重点放在能够带来效益的项目上。
★小嘴鳄鱼：王教授，我不能同意您的观点，我还是认为中国应该优先大力发展公共交通--环境不仅是大气的质量问题，交通的占地、噪声、能耗等等都是应综合考虑的因素。
对于中国这样一个人口大国，如果小汽车高度普及，即使充分考虑了大气污染因素，对国民的生存环境的压抑也将是灾难性的。
所以，在这个问题上，我觉得政府不能只算产业经济帐。
【王毅】发展公共交通当然交通产业政策最重要的一部分，但是整个消费群体是多样化的，我们在满足大部分人的出行要求之后，也不应剥夺少数人乘私人轿车的权利。何况公共交通也应该由轨道交通、大巴、小巴共同组成。
★蓝天青山碧水：中国的环保法律执行是否不够有力？
【王毅】不仅是环保，其它领域同样存在这个问题。
★蓝天青山碧水：南水北调是否应考虑长江也会受影响而枯水，我记得前苏联就有此例
【王毅】从目前的情况看，不应该出现这种问题。除非气候发生大的变化，而且西线调水方案并未确定。中线水量有限，不会有大的影响。
★大话中油：环境问题总是被扯到工业化进程上，那么和现代化、新经济有何关系？
【王毅】发展新经济，并不是要否定第一、第二产业，有些第三产业和高技术甚至产生更多的环境问题、消耗更多的能源。难道我们使用计算机就不用打印纸了吗？
★我是老杨：我国从什么时候开始注重于环境保护的，采取了那些具体措施，受破坏最严重的是哪段时间？
【王毅】我国环境保护从1973年开始，但真正投入较大的是在80年代以后。由于中国太大，不同地区，严重环境污染的年代也不同，比如说沿海的大城市，在90年代应该是比较严重的，90年代末期有所好转。
★枫叶2580：请问奥运会的举办能促进我国自然环境改善吗？
【王毅】奥运会的举办至少可以改善北京的环境，但是它带来的环保观念更重要。如果北京能不仅仅成为中国环境保护的标志，并带动和帮助其它城市搞好环境保护，这将是更有意义的。
★大唐子：建国后对环境的破坏是在否定传统思想的背景下产生的。
【王毅】主要是由于多工业化带来的，中国传统思想主要是道德方面的，并没有西方意义上的环境保护，而且传统社会并不存在现代环境问题。
★大话中油：环境问题总是被扯到工业化进程上，那么和现代化、新经济有何关系？
【布格拉】新经济和现代化过程中，环境问题可以通过产品价格来反映出来。要是不考虑环境危害的时候，某一件商品的价格是X，今后考虑到环境危害时，就应该相应提高价格，使大家意识到环境问题。无论是工业化，还是现代化，还是新经济，都应该寻求持久性的发展，保护好环境。
★王洛克：不知道有没有进行这样的研究，把中国这几年的国民生产总值减去彻底治理环境污染所需的费用，余额还有多少？
【王毅】中国作过环境污染损失的研究项目，每年的环境污染和生态破坏的打损失约占GDP的百分之三到八。但是这些损失都是外部性的，并不计入GDP。因此网友这么比较不是很适当
★小嘴鳄鱼：我国城市垃圾的治理进展缓慢，您怎么看这一难题？
【王毅】从世界各国经验来看，垃圾的产生量是和收入同步增长的，因此如何减少垃圾的产生量，建立循环的经济体系是至关重要的。国内垃圾处理速度慢的原因首先是经济上的，这部分应该由政府、企业和市民共同承担。当然也存在体制上的原因，比如垃圾发电的上网问题，以及适合中国条件的无害化垃圾处理技术。
【布格拉】要解决好这个难题，应该从垃圾的来源入手。以后生产的产品，应该使用可降解原料，多用纸类产品，而不是用塑料类不可分解的材料。
另外，国家应该制定相关的法规，统一使用包装材料，这样可以减少城市垃圾。
★枫叶2580：小浪底水库建成是否对黄河流域的水环境有很大改善？黄河从此是否会结束断流的历史？
【王毅】黄河断流的原因是多方面的。最主要的还是因为水资源的分配不合理造成的。而小浪底水库有效发挥作用的寿命只有二、三十年，因此不存在一劳永逸的办法。解决黄河断流问题同样要采取综合的办法。
★王洛克：发达国家应该首先担负起环境保护的重任，帮助发展中国家避免重走工业化过程中先污染后治理的老路。这就要求发达国家在工业技术以及环保技术上向发展中国家开放，而不是通过技术保密，敲诈发展中国家的同时让发展中国家付出工业化过程中的惨痛代价！
【布格拉】我完全同意。
★天津包子：单纯从保护水资源考虑，您认为在城市大面积种植草坪科学么？谢谢！
【布格拉】我是赞成种植草坪的，它对城市居民能够带来比较愉快的生活环境。但是，草坪的浇灌要使用其他水，而不是饮用水。如果有小孩在上面玩的话，那可以用饮用水；如果仅供观赏、美化环境的话，就不应该用饮用水。我认为，中国城市的绿化面积是不够的。
★小嘴鳄鱼：您认为我国的环保法律体系还有哪些需要完善的地方？
【王毅】：实际上中国的环境体系作为发展中国家还是比较全面的，存在的问题主要是执行的细则不明确，而且在执法上存在着有法不依的现象，在这里政府特别是地方政府应该承担相当大的责任。当环境与发展出现矛盾时，往往追求经济增长。一般环境部门由于缺乏资金和人力，难以建立完善的监督体系及有力度的惩罚机制。当然在一些地方也存在腐败问题。所以法规必须要与政策相互结合起来才能发挥更大作用。
【布格拉】希望下次中国朋友来法国的时候，我能带大家到塞纳河游泳。再见。
【唐突】拉比·布格拉先生要参加闭幕会，先行告辞。谢谢拉比先生。
【王毅】：中国的环境与发展是一个长期的问题，它需要政府、企业、公民共同承担责任和义务，我们希望经过我们的努力，中国的环境保护能同我们的发展保持同样的速度，能给未来留下一片碧水蓝天。谢谢各位网友的参与，希望有机会再次回答大家的问题。再见！
【唐突】谢谢王毅，谢谢各位网友。各位朋友斑竹辛苦了。
【唐突】谢谢大家在本次公民大会期间给予我们的支持。强国论坛在国外参与国际大会，还是第一次，不周之处在所难免。翻译、录入、网速，存在许多问题，但我们尽力了。丁一同志还承担了一些录入任务。请大家海涵。
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