东西方学者网上对谈——复合思维复合思维及其他
访谈时间：2001年12月10日下午4时45分－晚7时
地点：人民网强国论坛（www.qglt.com）
主持人：唐突
嘉宾：（法）爱德加·莫兰 （中）雷颐 张冰 董强 于硕
【唐突】各位网友，现在是法国时间上午9时，80高龄的莫兰先生还没有到，请大家稍候。 请各位先温习一下莫兰先生12月4日的交流录，可以预先提几个你想了解的问题。GOOGLE上有关埃德加·莫兰的中文(简体)网页。
【唐突】莫兰先生已经来到现场，我们的访谈将提前15分钟开始。各位，访谈将在4点45分开始。
★小顽童：有没有莫兰的简介？
【张冰】莫兰简介——
埃德加·莫兰（Edgar Morin）：法国当代著名思想家、法国国家科学研究中心名誉研究员。他在近50年的研究生涯中涉及到了人文科学和自然科学的诸多领域，在人类学、社会学、历史和哲学等方面均有重要著述问世。他渊博的知识和深邃的思想使之能给予自然科学以人文关怀，并将两者有机地结合，提出了“复杂思维范式”。这是他在质疑西方社会传统的哲学、社会及科学观后提出的独特思想体系，其要旨在于批判西方割裂、简约各门学科的传统思维模式，通过阐述现实的复杂性，寻求建立一种能将各种知识融通的复杂思维模式。莫兰的复杂思想论目前已在世界上引起普遍关注，一些国家还成立了相应的学术研究团体。莫兰全部著作均已被译成西班牙语和日语，重要著作也都有了英译本。
北京大学出版社已经出版了他的两部中文译著：《迷失的范式：人性研究》1999年第一版；《复杂思想自学的科学》2001年8月第一版。
他的另外两部代表作《方法：天然之天性》和《方法：思想观念》的中文版也将于2002年2月由北京大学出版社出版。
★【莫兰】各位中国网友好，很高兴再次来强国论坛。
★【雷颐】各位网友大家好。非常高兴来到这里和各位网友见面。今年春天的时候曾经有过这样一次和网友见面的机会，感到很高兴。我想这次同样会很高兴，也很受教益。
★【雷颐】莫兰先生您好，今天能有机会和你讨论、请教，感到非常荣幸。希望这次讨论能加深我们互相的理解。
【莫兰】我也很高兴，和中国朋友和学者们在网上见面。
【唐突】欢迎莫兰先生再次来强国论坛。于硕（人类学博士）也将再次参与。北京有几位学者参加访谈，我们表示欢迎。
★海瑞两千：先请莫兰先生说一下他是如何界定“复合思维”的，可好？
【莫兰】“复合思维的概念是什么？”兼答“先请莫兰先生说一下他是如何界定“复合思维”的，可好？
“复合”这个词起源于拉丁语。为了有助于更好地理解“复合思维”这个概念，我给大家举个例子，比如说一块挂毯，它是由很多的丝线编织而成的。如果你只是看一根根的丝线，你得不出什么画面；只有把这些丝线编织起来，才能得到一幅完整的画面。“复合思维”指的就是这个意思，讲的是局部和整体的关系。看任何事物都不能脱开其背景。还有一个例子，比如说大猩猩，做试验的时候，经常把它们关在笼子里，这是不对的。应该把它们放在它们自然生存的环境里，观察它们的特征和在自己群体中的生活习性和相互关系。再如，当今的阿富汗战争，必须联系其历史背景、国际环境和近期发生的所有战争，这样才能理解冲突本质所在。还有伊拉克战争、9·11事件等都是这样。
“复合思维”就是说，看待事物、认识事物的时候，必须把背景和周围环境考虑在内。
★小顽童：嘉宾正在把我们的思维都“复合”起来，进行“思维”。
【于硕】其实是要大家回到本真，承认人的复杂性。人是谁？乱麻团，剪不断，理还乱。
★公子长安：是什么原因使你对中国得一个论坛感兴趣？
【莫兰】我对中国很感兴趣，不仅对现在的中国感兴趣。如今中国在世界舞台上扮演的角色很重要，而且中国的历史文化最悠久，有4000多年的文明史，而且中国道家所倡导的思想（至少在法文译本里）跟我的思想比较一致。道家所说的阴阳，表面上看是相对立的，其实是想补充的。希腊有一个哲学家说过“vivre de mort , mourir de vie,”其实生和死是两个相对立的概念，而两者实质上是密不可分的。比如说，人体是由成千上万个细胞构成的，有的细胞死去，新的细胞在不断地产生。在一个社会中，有的人在死去，但知识却一代一代传了下来。比如生态圈中的食物链，有的动物以植物为主食，有的动物以动物为主食，但这些动物死的时候，又会给土壤带来很多养分和矿物质，构成了微生物的食物。生死这个概念，其实相当于一个轮回的概念。
★常常糊涂：世界公民概念是否意味着需要一个世界警察来管理？谁来当世界警察合适？
【于硕】当然不需要，也不可能。需要的是，每个个人内心的道德自觉，您也可以叫它“心灵警察”。个人的道德自觉和精神性必然要求建立公共的规范，这些公共规范又会再次内化为个人行为的准则。
★半岛愚公：雷教授，您对义和团运动怎样看？可以简单谈谈吗？
【雷颐】义和团是个很复杂的运动，它的原因和背景都非常复杂，大概需要莫兰先生的“复合思维”方法来分析义和团运动，义和团运动首先是因为外国传教士侵犯了中国农民和一些士绅和统治者的利益，所以义和团反对外国侵略完全是正义的，但很不幸，它有具有盲目排外性，几乎排斥一切现代文明，所以它的悲剧在于被清朝统治者中最顽固最落后的力量所利用，而最后又被慈禧为首的最落后的统治者当作替罪羊，所以这个运动给人的教训是，仅有爱国的激情和正义是不够的，一定要有理性。
★悲国：强烈要求换翻译！
【唐突】抱歉，如果大家认为直接读法文更好的话，我们可以直接上贴法文。
★缪论：看了半天才明白，原来是在讨论复合思维。请问什么叫复合思维？是一种最新的意识形态
【张冰】复杂思维是莫兰先生在质疑西方社会传统的哲学、社会及科学观后提出的独特思想体系，其要旨在于批判西方割裂、简约各门学科的传统思维模式，通过阐述现实的复杂性，寻求建立一种能将各种知识融通的复杂思维模式。
★云客：复合思维用的太多或者不能正确选取时间阶段就会陷入迷茫，迷失正确的路线和思想。思维的割裂点和切入点的选择以及复合的广度的尺度很难把握。容易受到别有用心人的利用。
【莫兰】我同意，事实上，当我们说多元复合思维时，是说事实不能被简化；当您说“这是件复杂的事儿”时，说的是不的解释，应当多方考虑，以避免阐释、理解上的简化。强调的是社会背景，历史时代，个体意志，知识结构，为什么人是复杂的，因为他拥有生物性，心理隆，社会性，历史性，所以不能忽视其中的任一一项，人们一方面缺少面对复杂性的能力，一方面害怕进入艰难的复合思维。
全方位系统是一个典型的例子，不仅是整体中有部分，部分也在整体中，每个细胞中包含了全身体的一切，只是部分发展起来。如克隆人复制。
人一出生，就开始接受了社会的整体，学习语言，学会吃饭，学习颜色……这是一个hologramme（译成全息照相，与相片不同，每个点都是整体）原则，所以，如果我们需要一个多元复合思维，（pens閑 complexe/cimplexe thinking），是因为我们的现实是复杂的。
★海瑞两千：请问雷颐先生：您对中国近代史上的“中法战争”如何评价？中方何以虽胜犹败？
【雷颐】中方虽胜犹败，乘胜收兵而不是乘胜追击主要原因在于这时日本已经在朝鲜一系列试探性的军事行动，朝鲜与越南一样是当时中国的藩属国，朝鲜紧挨着中国的东北，而东北是满清的龙兴之地，离北京又很近，战略地位更加重要，所以这时候清政府只能在越南收兵，不能两头受敌。在清政府的眼中，朝鲜的战略位置要比越南的战略位置重要。近二十年后的甲午战争也证明了这一点。
★王洛克：其实东西方文化在核心价值观上是一致，只是由于生活方式和文化传统的不同，而在思维方面呈现出不同的侧重点或角度。正是由于这个原因，我们在进行思考的时候，就应该从各个侧面和角度进行思维，以期能够更加全面和正确地理解各种问题。我相信，随着各自文化的发展与交流，最终呈现出的共同点会越来越多。
【于硕】说得精彩、深刻！
【张冰】大家好！我是北大出版社副编审张冰，莫兰先生的四部中文译著是我主持编辑的。很高兴有机会和大家交谈。我想先介绍一下莫兰先生的四部中文译著。大家有什么问题我们可以一起探讨。
★王洛克：能否介绍一下到底是哪四部著作？
【张冰】埃德加·莫兰著作译丛四部是——
（1）《迷失的范式：人性研究》 14.00
（2）复杂思想：自觉的科学 18.00
（3）方法：天然之天性 22.00
（4）方法：思想观念 22.00
★~夜里挑灯~：能介绍莫兰的强项吗？他和世界公民的概念有何联系？
【张冰】莫兰先生在近50年的研究生涯中涉及到了人文科学和自然科学的诸多领域，读他的书，你会感到他知识的广博和思维的独特和深邃，有时他的深刻和真切近乎于残酷。
也许正因如此，他在人类学、社会学、历史和哲学等方面均有重要著述问世，他能给予自然科学以人文关怀，并将两者有机地结合，提出了“复杂思维范式”。
★半岛愚公：谢谢雷教授！义和团运动的功绩和它的负面影响那一个更大一些，您能谈谈吗？前些时候，看到不少议论，很想听听您的见解。
【雷颐】我个人认为义和团运动的负面作用更严重一些，所以后来新文化运动领导人如陈独秀、鲁迅，包括辛亥革命领袖孙中山都这样认为，只到四十年代中期闻一多先生从支持国民党到转而支持共产党，他自己说，他看到蒋介石中国之命运这本书中的义和团精神是反对五四新文化运动的，他受不了，所以使他在当时看透了国民党。
★【张冰】莫兰先生译著
埃德加·莫兰著作译丛
（1）《迷失的范式：人性研究》 定价 14.00
（2）复杂思想：自觉的科学 定价18.00
（3）方法：天然之天性 定价22.00
（4）方法：思想观念 定价22.00
埃德加·莫兰（Edgar Morin）：法国当代著名思想家、法国国家科学研究中心名誉研究员。他在近50年的研究生涯中涉及到了人文科学和自然科学的诸多领域，在人类学、社会学、历史和哲学等方面均有重要著述问世。他渊博的知识和深邃的思想使之能给予自然科学以人文关怀，并将两者有机地结合，提出了“复杂思维范式”。这是他在质疑西方社会传统的哲学、社会及科学观后提出的独特思想体系，其要旨在于批判西方割裂、简约各门学科的传统思维模式，通过阐述现实的复杂性，寻求建立一种能将各种知识融通的复杂思维模式。莫兰的复杂思想论目前已在世界上引起普遍关注，一些国家还成立了相应的学术研究团体。莫兰全部著作均已被译成西班牙语和日语，重要著作也都有了英译本。
《迷失的范式：人性研究》
本书是提出“复杂思维范式”的法国当代著名思想家埃德加·莫兰的代表作之一。本书的核心论点是：应该停止将自然与文化割裂开来。实际上，文化的秘密存诸于自然中，而自然的秘密也存诸于文化中。应该停止将人简化为“工匠”和“智者”。人把神话和妄想带到了魔法世界中去，原本就既富理性，又富非理性。超越出对生活狭隘和封闭的理解(生物学主义），超越出对人的岛民和超自然的理解（人类学意义），超越出无视生活和个人的概念（社会学主义），我们对人应做如是理解:人即“类别—个体—社会”的三位一体。
复杂思想：自觉的科学
本书是提出“复杂思维范式”的法国当代著名思想家埃德加·莫兰的代表作之一。作者在本书中提出:人文科学没有意识到人类现象中的物理的和生物的特性；自然科学没有自觉到他们是归属于一定的文化、社会和历史的。科学没有意识到它的社会作用，没有意识到指导它的理解方式的隐藏的原则。总之，科学没有意识到它缺乏自我意识。
而实际上我们在各个领域内都需要自觉的学。现在是认识到任何现实——物理的、生物的、人类的、社会的、政治的现实——的复杂性和复杂性的现实的时刻了。现在应该认识到不能自我反思的科学和纯粹思辨的哲学都是不够的。缺乏科学的意识和缺乏意识的科学都是片面的和起片面化作用的。
方法：天然之天性
本书是提出“复杂思维范式”的法国当代著名思想家埃德加·莫兰的代表作之一。作者在书中提出人类需要一种能帮助了解自身的方法。通过这种认知方法，人类可以讲述出现实的复杂性，重新认识生命的存在，接近事物的秘密。这种研究现实复杂性的方法要求我们首先要理解有序、无序、组织间的关系，并深入探讨组织的属性；其次不要将现象化简为其组成成分，也不要将它与周围环境割裂，或将它抽象化；最后是不要把对自然的了解与对自然的了解与对知识本性的研究分割开来。总之，我们的目的是在与一个已知内容的关系中来理解它，而这个已知内容本身是已被纳入到一种文化、一个社会、一部历史中了的。
方法：思想观念
本书是作者论述复杂性研究方法系列之一。作者在书中对“思想”的诸多问题提出质疑：思想是否应完全屈从文化、社会和历史决定论？它可否跨越这些界限？而精神是否又完全屈从于已确立的思想？新思想如何才能出现？怎样宣传？一种文化能否发展那些有可能导致其灭亡的思想？作者在书中首先从文化和社会的观点来审视思想（思想的生态学），随后又从对思想世界的自治、附属的角度（精神圈）和对思想组织的角度（精神学）对上述问题进行了深入探讨。
★海瑞两千：请文张冰副编审：莫兰先生的四部著作您参与翻译了吗？您编辑出版这几部著作的初衷是怎样的？
【张冰】编辑出版莫兰先生译著的初衷——
埃德加·莫兰（Edgar Morin）先生是法国当代著名思想家、法国国家科学研究中心名誉研究员。他在近50年的研究生涯中涉及到了人文科学和自然科学的诸多领域，在人类学、社会学、历史和哲学等方面均有重要著述问世。他渊博的知识和深邃的思想使之能给予自然科学以人文关怀，并将两者有机地结合，提出了“复杂思维范式”。这是他在质疑西方社会传统的哲学、社会及科学观后提出的独特思想体系，其要旨在于批判西方割裂、简约各门学科的传统思维模式，通过阐述现实的复杂性，寻求建立一种能将各种知识融通的复杂思维模式。莫兰的复杂思想论目前已在世界上引起普遍关注，一些国家还成立了相应的学术研究团体。莫兰全部著作均已被译成西班牙语和日语，重要著作也都有了英译本。因此我们把他介绍给中国读者。1999年莫兰先生访问中国时，曾引起反响。
★空空如也的酒杯：雷教授，您对法国大革命跟中国革命的关系如何看待？
【雷颐】法国大革命要求的是自由、平等、博爱，这也是中国革命应该继承的，我强调是应该。
★空空如也的酒杯：莫兰先生、您认为科学跟道德有冲突吗？这个冲突如何裁决？以什么标准来裁决呢？
【莫兰】科学的宗旨是获取知识，认识世界，它最初的产生是独立于道德与宗教的。20世纪发生了许多重大灾难，日本遭受原子弹轰炸，现代战争有时使用生化武器，还有转基因、生态圈的破坏，所有这些都让人们认识到，人类应该对科学的发展进行控制和协调。这件工作是非常重要的，可惜当今世界，这种控制和协调都不存在，那么今后应该如何做呢？现在科学包含各种学科，划分得很细，其发展和研究都是比较独立的，跟生命、世界和人的联系较少，今后应该建立各学科之间的联系。如，政治、科学、社会、人这些都应该综合考虑。近50来，各学科之间的组合越来越多，如地理、物理、人有时可以综合成一个比较全面的学科来研究。人们有义务、也需要把各学科综合起来。比如现在召开的一些国际会议（东京会议、里约会议），都是跨学科。应该建立起科学、道德和政治之间的联系，政治家也应该参与进来。因为政治家制定政策，采取有效措施，才能把科学和道德有效地联系起来。
现在应该培养大家三个方面的意识：科学方面的意识、公民方面的意识、政治方面的意识。这项工作刚刚起步，这也许是这次世界公民大会的宗旨之一。希望引起大家的重视，督促找到解决问题的方案。
★【董强】各位网友大家好，我是从法国回来的，叫董强，在中法文化的差异中打过几个滚，在法国生活了12年，犯过几个错误，也有些体会；对思想的复杂性更有如坠云雾的亲身体会愿与大家交谈。
★海瑞两千：请问董强：你都犯了哪几个错误？法国人对中国人又何看法？你何他们有更深层的交流吗？
【董强】最大错误就是一开始把法国看作是个小国。
★半岛愚公：谢谢雷教授！有人把义和团运动和红卫兵运动相提并论，您怎样看？
【雷颐】把不同的历史作比喻总是有一定的危险性的，但历史借鉴的作用恐怕也在于此。义和团和红卫兵相同的一点都是奉旨造反。
★大话中油：法国话剧“华人和狗”的纠纷，最后怎么样了？
【董强】你所知道的“华人与狗”事件是怎样报道的？
★【巴蜀大地】请问嘉宾，戴高乐总统在现今法国人心目中的地位是什么？
【董强】戴高乐总统在法国是有象征性意义的人物，因为跟近代史联系太密切，所以大家都尊重他。
★海瑞两千：请教雷先生：中国近代史上，较重要的中法文化交流（间接的也算）有哪些？意义何在？
【雷颐】在明朝时一些法国传教士来到中国传播了一些当时的科学知识，同时他们把中国儒学经典也传播到了法国，法国的一些启蒙思想家如伏尔泰等曾利用儒学经典作为反对教会的一种武器，法国大革命宣扬的自由、平等、博爱对中国的新文化运动有很大影响。以周恩来等为代表的留学生到法国留学对中国历史的影响也很深刻。法国的文学艺术对中国的艺术也有很大影响。三十年代有很多中国艺术家都曾到法国留学，法学的文学作品翻译成中文的很多很多。
★海瑞两千：请问董强：在法国，法国人最腻歪中国人什么？中国认最腻歪法国人什么？
【董强】我觉得中国人是最受法国人喜爱的外国人，因为中国人在社会上不太吭声，埋头工作。中国人认为法国人始终像客人一样对待他们，而在一个国家待久以后，谁都想做主人。
★爱鸿说：我觉得在所有接触过的外教中，来自法国的好象是最穷的（相对而言），为什么呢？
【董强】法国人不象别的国家的人一样张扬，法国有句谚语：要想活得好，不要太张扬。所以他们更不愿意显富，其实法国人真的不穷。
★【巴蜀大地】：请问嘉宾，戴高乐总统是怎么退位的？我知道他曾经是法国人民心中的英雄。再次谢谢。
【董强】“五月风暴”使得戴高乐威望下降，法国进入了一个全新的时代，英雄引退也是应该的嘛。
★大话中油：董强：法国的超现实主义还有吗？状况？影响？
【董强】超现实主义是法国二十世纪最重要的艺术思潮，它涉及面广，已经深入人心，进入人们的日常语言，这就是它的最大的影响。
★海瑞两千：“发散思维”和“复合思维”有何差别？
【莫兰】我不知道您说的“发散思维”的准确的法文词，我想举例说明“复合思维”的含义。
混沌理论告诉我们，我们永远都不可能全知，总是有一些突如其来的因素来改变整个系统。亿万年前的地球和今天的地球、和亿万年之后的地球是不同的。它运转速度不同，气候在不断变化。所以时间因素和其他因素都很重要，光学上也有发明，100年来的两个说法是：一说光是波，另一种说法说光是粒子。1920年左右，物理学家们发现，光在某些时候是波，某些时候是粒子，而二者是相对立的，必须将光解释成拥有对立属性的“波粒二元性”，我称之为“dialogique”(双相逻辑)。比如中国的阴阳，二者既相对立，又相关联。所以复合思维是中西合壁。可否向您请教一下“发散思维”的含义？
正话反说：应该怪翻译，这个词只要是学哲学的怎么会不知道？
【唐突】翻译说：找到对应的词不难，但要把这个哲学概念解释清楚，向有关专家请教是非常有必要的。
★野猪：问题：在法国曾经发生过话剧“华人和狗”的纠纷，这是否可以表示某个领域的法国人对中国相当缺乏认识，或者在这样的问题上，法国人与中国人的确难以认识一致？
【董强】有些法国人对中国人确实有一定偏见，但也不能把每件事情都上升到太高的层次，那出戏看的人很少，并无太大影响。
★新千年华夏：请问董先生：法国的电影还好看吗？
【董强】法国电影不同于美国好莱坞式的大片，但都很有味道，要细细品尝，你就会发现很有人情味。
小凤仙：现在国内市场上销售的碟片都是法国的“文艺片”（黃色），精品的没有！
【董强】有一部叫《下岗风波》，很感人的嘛！
★小凤仙：董强先生，法国的“盗版”问题严重吗？
【董强】在法国这方面的管理很严，而且欣赏者要求高质量，这是盗版所不能提供的，所以这个现象很少。
★财发：Sir：法国文化的优越性，是到东方来还是在西方更能得到体现？
【董强】我想一些大国文化都有优越性，一旦你失去了她就会怀念她，所以东方人喜欢法国文化，西方人喜欢中国文化，都是大势所趋，只要走出一步国界就会明白。
★王洛克：目前，非线性科学或复杂性科学的研究领域用的就是类似所谓的“复合思维”。
【莫兰】复合思维和线性思维彻底决裂，特别是与它的因果关系对立。比如，混沌理论强调反馈；又如，自动暖气受室温调节，室内温度下降，暖气自动启动，温度达到所要求的温度时，暖气自动减弱。这是一个循环过程，而不是因果关系。所以这是一种相互作用（interaction）。
自我繁殖是另一个例子，是互为因果的。人是繁殖的产物，同时又是繁殖者。社会是产物，但它又制造人类。表面上好混乱，无始无终，但其中又有着再生的伟大秩序。我们的细胞快速死亡，又不断再生，不过需要有外部的营养资源，因为繁殖消耗能量，需要外部补偿，吃米饭、豆腐。而获得外部资源的可能性，只能是相互依赖的。社会也是相互依赖的。
我们有大自然的循环往复，春夏秋冬，心脏跳动，然后死亡，个人的循环，宇宙的循环。后者产生于大爆炸，后来出现了太阳。科学告诉我们，宇宙会再次小时，我们在循环中。
社会的创造历史，自古至今，埃及、希腊、三皇五帝，到今天，一切都呈现出纷繁复杂的景象。人、宇宙、社会都是如此，我们处在紊乱（turbulence）中。在循环的时间中，时间又是不可逆的，这又是一种“二相性”。既对立又互补，又回到阴阳五行的思维。
★我是小袋鼠：现在重新反思法国大革命，对人类进步是正面效果大呢还是负面效果大？
【董强】正面效果当然更大，而且法国人本身应该说很快就意识到了它的负面效果，引为历史教训，以免重犯，所以这也是某种正面效果。历史就是这样，怕就怕不吸取教训。
★光明正大er：义和团代表贫民的主张，清宫想利用而已，并非奉旨造反，不要搞错！
【雷颐】义和团的团民当然绝大多数都是贫民，但悲剧就在于贫民的正义的事业却被腐朽的顽固的统治阶级中的那一部分所利用。义和团运动初起时，清政府对它并没有一个明确的政策，有的地方官支持它，有的地方官镇压它。因为慈禧镇压了维新运动，但认为光绪皇帝的存在对她是一个巨大的隐患，她想废掉光绪，但遭到一些开明的官员和西方列强的反对，这时她迫切想找到一支可以利用的力量，她派官员去考察了义和团，认为义和团可以刀枪不入，所以就支持义和团，并让义和团进北京。义和团本来就对外国侵略者有满腔怒火，得到了清政府的支持，就更加极端，甚至到宫中搜查光绪，并要求把康有为、梁启超引渡回来正法，所以义和团提出扶清灭洋，所以不是清政府想利用义和团，而是已经利用了义和团，但当八国联军进入北京后，慈禧为了求和又下令镇压义和团，所以这就是义和团的悲剧。我想再强调，所以代表贫民的正义的却如此被利用又被抛弃，这是最大的悲剧。随便指出一下，许多红卫兵当初的理想是非常真诚的，但真诚被利用，还有比这更可悲的吗？
★野猪：问题：现在的法国，在文化方面，还有什么东西可以、正在影响具体的中国人？
【董强】我一直认为中国不能只走美国模式，法国文化（包括欧洲文化）都是讲究传统、讲究情调的，他们反对求急求快的快餐，讲究琢磨。他们也曾经砸过很多东西，但如今追悔莫及，所以对中国现代的变革能提供很好的经验，比方说，讲究文物保护，讲究烹调艺术等。
空空如也的酒杯：我个人对美国的自由主义也不是很喜欢，但法国革命我更不喜欢了！
【董强】不要认为法国现在还是十八世纪末嘛！
★小凤仙：董强先生，您听说过法国原外长在对台军售（台湾称“拉法耶案”）中“吃回扣”的事吗？现在调查进展如何？
【董强】当然听说过，这事已经可以说全部查清，原外长判刑，其情人也判刑，但她写的书都成了畅销书。
★【张冰】莫兰先生说：“中国会比许多西方读者更易于理解我，因为这些西方读者忠于笛卡尔的分离和区别的原则远胜于忠于帕斯卡的联接和相互作用的原则。”
★新千年华夏：请问董强先生：您对中国批评家造出的很多新名词有何看法？法国有这种现象吗？
【董强】严肃的讲，真正的批评一定要有新名词，新概念，因为这样才能打开新的窗口，带入新的视野，批评即视野，但如果为造生词而造并不能帮我们看清问题或者起码看到问题，那就反而有负面作用了。
空空如也的酒杯：我看法国巴特尔的书就看不大懂，大概我们受古典教育太多了吧！
【董强】那是人家翻译的问题，罗兰·巴特的书是最清晰的，甚至可以说是“古典”的！
★【张冰】莫兰先生读过《水浒》，他说：“……感到一种精神上高度的满足。 我一边读，一边不停地思量：‘他们与我们多么相似！’”“他们与我们多么不同！”
★亮相：莫兰作品好像不是很厚的那种。俺喜欢。哪天找来看看。
【张冰】不是很厚的那种。出版的每种200多页，找来看看吧。希望能和您有所探讨。
★酒半仙：您的意思是说只要是流血，就是严重的负面影响。要彻底改变世界，至少是欧洲的时候，能没有您说的“负面”吗？干什么都需要代价，何况是加快世界变局的伟大历史事件。说实话，您有点太知识分子了。也可能是您的学问压您太深，您有点冒冷汗的感觉。
【董强】不光是流血，有点象文革的打砸抢了，法国文化从来没有受过比此更大的损失。
★【董强】quel est le sujet de l'ouvrage que vousd etes en train de'ecrire？
【莫兰】ethique
【董强】ce sera sorti quand?publie chez qui？
★九宵鸣鹤：请问嘉宾：您是否懂得辩证法？复合思维是否就是用辩证法思考问题的一种表现？
【莫兰】不完全是，在极狭窄的意义上有点相关。我先说复杂性思维。复杂思维是要更好地理解我们的社会、宇宙，但承认我们永远都不能终极我们对外坎的认识。
它是一具反思性和自我批判的思维。因为现实的复杂性使得我们的普通语言陷入矛盾状态。讨论的重要性是合我们能够体验那些普通语言无法表述的感觉。
我们的认知能力是十分有限的，我有一只猫，很聪明，我有一个激光打印机，它工作时像一个动物，发声，重复印制，便没有味，没有尾巴，于是使我的猫十分困惑，像我的猫一样，什么是现实的现实？为什么存在在这个世界？我们对现实的感觉是非常主观性的。
比如，于硕博士正在桌子上记我说的话，桌子是有质的，元子的，但是同样的飘散在宇宙大气中的粒子，我们感觉不到。所以，有不同层次的规定，有些我们感觉不到。
复杂性思维继承了辩证法的遗产，因为后都强调二元对立之间的关系，类似中国阴阳思维，埃赫克里特说到生死关系。“假高－对立”之间有“综合”。黑格尔生与死的对立是一不可超越的，不能说在永生中超越，但人种繁殖超越了个人生－死的对立。区别是：一、在辩证法中，1变成2，而在现实中，我们常相反，是2变成1，比如氢氧二种气体化合成水。种与个体对立，但种持续，个体死亡，所以二者对立又不可分离。二、辩证法中没有偶然，而现实中我们知道第二纪时有过宇宙灾难，许多帝国消亡，亚力山大在波斯之战后的历史变局……我们的世界是复杂的、意外的。
您可以去作辩证法，但它一定是对现实缺乏意识，没有真实性的思辩空谈。
★九宵鸣鹤：问一个和法国有关的问题：去年的诺贝尔文学奖授予旅居法国的中国作家高行健。中国文艺界及民间反应冷落，法国却对高行健很推崇。何故？
【董强】高行健是个极有个性的作家，由于他离开中国已经有十五年以上，所以读者群已对他不太了解，西方对中国文学一直想给一个诺贝尔，正好在近几年高的作品被翻成法文的很多，所以会有这个结果。
★海瑞两千：您对《波斯人信札》一书做何评价？对法国思想界的影响如何？
【莫兰】孟德斯鸠的《波斯人信札》是一本非常好的书，他使法国人（西方人）得以进行自我批评，因为孟德斯鸠想象了两个波斯人来到巴黎，用波斯语写他们的信札。是以西方人对其他人类社会的想象方写作，有点像人类学著作。这些想象常常具有异国情调，十分荒谬，但孟德斯鸠的特点在于，他是以波斯人的眼光、以同样的荒谬来描述西方人。当时的法国人总是感慨：“怎么能做波斯人呢？”书中，两个波斯人感慨：“怎么能做法国人呢？”因此，可以说，孟德斯鸠的这不小说，起到了警醒法国人的作用，使法国人明白了自己的荒谬之处。这或许是西方人走出自我中心的前奏。
孟德斯鸠的《波斯人信札》法国人可以了解其他的世界，使得法国人明白，法国不是世界的中心。我想，没有任何一个国家是世界的中心，世界是多中心的。这样一个原则，这样一种思路，使得我们能够更好地相互了解。即使这种想法不能使世界变得更美好，至少不会那么糟。
★【莫兰】我知道时间到了。我在这儿向中国网友致意。十分感谢你们，也感谢于硕博士的翻译速度，使我们能够快速沟通。谢谢大家，再见。
★【雷颐】于硕，十几年未见，想一切都好，网上相遇至为高兴。
【于硕】雷颐，你好！别来无恙，很想念，下次返京，再联系。谢谢网友，十分愉快与大家交谈，希望再会！好运气！
★【雷颐】今天非常愉快，谢谢。
★【董强】谢谢大家，下回再谈金发女郎的问题。
★【张冰】雪后的京城空气清冽，好爽洁的感觉。很高兴和大家交流。下次再谈。
【唐突】莫兰先生今天有点累了。感谢莫兰先生，感谢于硕博士和其他翻译。同时也感谢各位网友，和人民网的各位同事。谢谢雷颐、张冰、董强三位老师，以后有机会再交流。
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