未来社会的价值和管理
访谈时间：2001年12月6日晚8时－10时
地点：人民网强国论坛（www.qglt.com）
主持人：丁一
嘉宾：皮埃尔·卡蓝默 蒋亚平
【丁一】：大家好，版主好，今天很高兴和大家一起，同卡雷默先生探讨未来社会的价值和管理。我们请来了卡雷默先生和蒋亚平先生。谈的话题是不是远了点和抽象了点？谢谢各位参与。
【蒋亚平】：很高兴和大家一起，同卡雷默先生探讨未来社会的价值和管理。这是一个似乎离中国人很远的问题。但是，这里的欧洲人和这次大会，确实在认真的思考这个问题。欢迎大家参加讨论。
★呵呵，一笑俩酒窝儿：您是在法国请的客人吗？
【蒋亚平】：你好，嘉宾在法国。
★【丁一】：卡蓝默先生，世界公民大会认为当前的世界是怎样的？
【卡蓝默】：首先，参加大会的代表来自不同的国家、地区，不同的文化，不同的种族，所以他们对世界的看法和判断是不同的。但是，他们的认识都有一个共同点，知道当今世界是一个整体，各个国家和地区之间是相互联系的，比如社会与社会、人与人、生物圈与生物圈都是互相关联的，由此大家一致认为，这个星球应该是统一治理。而20世纪的模式，主要是靠市场来调节，也就是靠经济来调节。在21世纪，这种模式就不够了，而且可能导致灾难。所以不应该让各个国家和一些跨国企业来主宰世界。公民虽然作为个体，其力量是微不足道的，但是大家应该学会把涓涓溪流汇成大河，把每个人的力量汇集在一起，共同努力。
★【蒋亚平】：你们希望正在讨论的人类责任宪章，成为人类社会的第三支柱。你们认为第一和第二支柱是人权宣言和联合国宪章。你是怎样来理解上面两个文件。或者说，他们究竟解决了什么问题？有些什么不足？
【卡蓝默】：首先，前两个支柱（人权宣言 联合国宪章）是基本的，非常必要的。两次世界大战以后，好多人都认为，建立这两种世界性的规范是非常必要的。
但是，我提出的第三个支柱，并不是为了代替前两个支柱。前两个支柱的问题在：
1、联合国宪章只是强调国家和国家之间的权力关系，我认为应该在国际之间进行整体的调节；
2、人权宣言强调的只是每个人的权利，但没有指出每个人的责任，每个人对社会、对环境（如水）的责任，那这些由谁来调节？
3、前两个支柱是战后建立的，主要由西方倡导的，没有考虑其他地区。我认为，应该把全世界的人联合起来，采取集体行动。
对未来的21世纪，我们需要有全球共认的第三个支柱，要有一个总体原则。从个人到国家都行动起来，才能找到这些共同的责任。
★游侠阿伟：蒋亚平主任，蒋头，接下去讨论什么？
【蒋亚平】：今天的话题，有高见吗？
★【蒋亚平】：公民社会是一个容易引起歧义的概念。你们所谈到达到公民社会，究竟是一种什么样的社会，这个社会所奉行取得主要价值观念是什么？世界公民的基本概念，是认为世界是一个整体，但是，世界的差别如此之大，两者之间是个悖论。要有理想，又不能理想化。这是生活中的一个基本矛盾。
【卡蓝默】：我曾经在电视上对中国农民的采访，中国农民把自己的想法和遇到的问题跟来自其它国家的农民进行交流，以便对他们所面临的具体问题能够找出一个最佳的答案。本次参加会议的成员也是由不同行业的人构成，比如说农民、居民和企业及其它领域的负责人。这给大家提供了一个非常好的交流场所。这是一个难得的机会，能够把不同的意见汇集起来找到解决问题的办法。
作为一个公民，一个个体，他们自身面对社会经常会感到力不从心，每个人就像一个小蚂蚁，世界的命运掌握在经济强国和其它一些强大势力。正是因为如此，所以大家应该团结起来，而不是每个人坐井观天，每个人都必须同大家一起为共同的目标作努力，找到当今社会所面临的各种挑战。
这次大会会提出许多动议，这并不是要取代像联合组织这样的世界性组织。关于各国家的治理和世界的决策不应该由强大的经济实力来决定，公民也应该参与进来，为此必须加强交流以便对当今社会和危机有全面的了解，这样才能提出切实可行的解决办法。
★打破砂锅：现在的嘉宾卡先生/女士是哪国公民？
【蒋亚平】：双重国籍，瑞士和法国人。
★【蒋亚平】：那么，如何处理好世界性和多元性的问题呢？
【卡蓝默】：如何处理好世界性和多元性的问题，也就是世界治理的艺术问题。这次会议大家提出的许多议题，从议题的内容看，也可以反映出其多元性；讨论的过程中，大家都强调宽容、相互尊重、对不同的文化的尊重等观念的重要性，没有人认为单靠个人的力量是能够解决问题的。
对教育问题，地区发展、工业农业、水资源等问题，大家都给予高度重视，认为在这些领域有许多工作要做。当然，这些具体问题都要去具体考虑和解决。比如，在上海和马赛的教育问题，虽然两者的教育使命都是一致的，教会学生能够认识世界，理解世界，如何去面对各种问题。但涉及到具体模式和做法，应该区别对待。
这次大会的宗旨，是既考虑到世界性，又要考虑到多元性。比如说，这次大会的代表都来自不同的地区，从事不同的职业，所讨论的议题也都是代表提出的，而不是事先预定要的。大会所用的语言，也不像其他官方国际会议只使用英语和法语，而本次大会用的是代表自己的语言。大会所产生的决议，也都是世界各国代表的心声。
★强国蚂蟥：这样的大会有干涉别国内政的嫌疑！ 至少中国坚决不能参与，否则。。嘿嘿！
【蒋亚平】：他们对中国非常友好。他们非常喜欢中国。
★游侠阿伟：问蒋头一个问题，公民是属于特定国家的，世界公民，在世界分为200多国家时，概念好象超前。
【蒋亚平】：我同意你的问题。欧洲人和我们关心的问题不一样。我试图去理解他们，为什么要花这么多的精力去关心在我们看来这么虚，这么遥远的问题。欧洲人在富足的基础上，是有一些认真的人，严肃的代表人类和世界（至少他们自己这样认为），思考未来。西方是个大概念，非常丰富。
★游侠阿伟：蒋头，嘉宾走也不和网友道个别，我认为这是对网友的不尊重，希望您，一会别忘了。
【蒋亚平】：谢谢。
★【蒋亚平】：你们这次公民大会已准备了十三年，那么九一一事件前后，公民大会的组织工作层面和任务有何变化？
【卡蓝默】：组织方面没有变化，改变的是人们对这次大会组织的看法。
九一一事件肯定对这次大会有影响，影响是复杂的。很多人说你们好像已经估计到了九一一美国受袭击这件事，在此之前，很多人认识不到公民、治理等这些大概念，认为它们完全是空中楼阁。但九一一以后，大家终于看到，这些问题的提出不再是梦想，而是关系到具体现实的很大的问题，不但现实，而且迫在眉睫。人们认识到，没有一个国家，甚至是最发达国家，可以避免各种外来的冲击和恐怖事件。一方面伊斯兰教原教旨主义同其它宗教发生冲突激化，另一方面美国认为所有的伊斯兰教徒都是坏人，这是简单主义，会导向战争。改变这种简单化的想法非常迫切。
九一一以后，我们更加认识到，只有对话、尊重和多样化，才能最重要的，法国前总理罗歇在大会开幕式上说，“和平要求认识、对话与信心。”这不是在国家层面上，而是在社会与社会之间的对话。不仅在民族之间，也是各职业、各社会领域之间的对话都十分必要。
大会不是要反对什么，不是反对联合国，它要提供一个提出变革的空间，它不是变革，而是要切实行动起来找出挑战。
★九宵鸣鹤：今天的访谈是回答嘉宾的问题还是要嘉宾回答问题或只是自由发言？
【丁一】：都行。
★九宵鸣鹤：公民社会确实是个混淆的概念，它试图掩盖阶级社会的实质，掩盖血淋淋的现实。
【卡蓝默】：我只知道某个人觉得自己是公民的时候，他会知道他所在的社会与他有关，他自己在这个社会中有自己的作用和责任，也需要与其他人沟通。
我不想建立全球性的公民社会，但只想解决全球面临的共同难题，这些难题是世界公民大会正在讨论的。
对话，是要梳理这些共同的问题，然后一起找答案。社会冲突表明的是不同的利益，所以冲突是正常的。然而，利益是以其他人的损失为代价的，我们自己终将成为牺牲品。要想真正对话，获得理解，政府间谈判是不够的，需要个体公民间的直接接触。所以，公民正是消除阶级成见、消除战争的生力军。
★大话中油：对话是一种哲学，还是为达成协议准备的妥协？
【蒋亚平】：对话本质上应该是一种哲学。但是，现实中，往往是妥协的结果，或需要。对话就应该是生活哲学的重要组成部分。
★【蒋亚平】：请您谈谈经济共同体与政治共同体之间的关系。
【卡蓝默】：1953年，当时欧盟要想成立一个军事共同体，但是法国国民议会否决了这一提议，因为人们已经打了七年仗。
于是，大家说那就成立经济共同体吧！但目的是和平而不是经济。
现在经济共同体运作了五十年，但人们意识到政治共同体的阙如，但是如何做？政府的位置在哪儿？
统一市场使我们产生了欧元，但为此要有统一的财政预算，这需要一种政治决策。我们赞同人的自由流动，这就需要我们相互兼容我们的教育体制。
其它的比如需要统一税制，需要有共同的交通设施，需要有同样的货车运输标准，如同中国的秦代的大一统，包括统一货币，统一车轮， 以及其它六个一统。
南斯拉夫和阿富汗战争使我们感到欧洲对外政策的软弱和加强欧洲政治共同体的必要性。不过事实上，欧洲的许多基本决策都是共同作出的。
从全球上看，我相信市场越一体化，越需要全球治理的统一行动和统一政策。
★强国蚂蟥：嘉宾：我觉得讨论未来社会就简直是瞎掰，社会的变化非常快，人自己根本不可能了解几十年后的情况！就不要说几百年和几千年后的事了，还是由他去，怎么样就怎么样吧。
【卡蓝默】：我认为恰恰相反，社会经济技术的发展，的确是突飞猛进的。然而，人的思想观念和一些国家、国际机构的发展却非常缓慢，我常常提到的“时差”概念，指的就是这层意思。用我们现在的眼光，来看明天的世界，仅由现有的国家和国际机构来治理当今世界，就显得不够协调。所以，必须改变这一现象，使得后者能够跟上前者的发展。
本次公民大会，涉及到国家与国家之间、社会与社会之间的关系，大家一致认为应该找出一个更理想的、更恰当的模式，来治理世界。有些方面的进展很慢，比如价值观念的转变，教育、生产模式、水资源的管理，世界治理方面，这些都是我们今后工作的重点，加快这些领域的改进步伐。
★小婉：蒋先生：如何将对话从哲学解放出来从而使对话成为艺术？
【蒋亚平】：生活就是对话。或者说，对话是一种生活态度。用心对话，艺术在其中。
★高兴兴：蒋先生你好：作为新闻工作者，你认为未来中国新闻会有什么变化？谢谢。
【蒋亚平】：会更专业化。
★游侠阿伟：卡蓝默先生，今天中东局势紧张，对抗正在代替对话，你认为中东对话失败的原因是什么？
【卡蓝默】：无论是地方还是在国际范围上都是一样的，如果没有正义感就没有持续和平，如果没有公正意识，就没有联合国的合法性。显然在约旦国土上的犹太殖民区应该被取消，但是，联合国在巴勒斯坦地区的努力没有获得成效，以致于造成人们对不公正的愤怒：一方面是联合国在中东对区的维和部队，另一方面是北大西洋公约组织的轰炸。这种企图以暴力反抗暴力以达到和平的简单化思路，必然导致失败。有一种“和平”也可以获得，那就是彻底消灭他人。
★我是一棵小草：嘉宾是否同意我的观点：发展是硬的。也就是说发展决定一切。我们的未来取决于发展也就是说你发展了也就生存了。
【蒋亚平】：发展了，就生存了。不发展，就不能生存？我体会，都有生存的权利。但是，生存的状态可能不一样。我们讲生存，很多时候讲的强大，强盛。
★小婉：请问蒋先生：如何看待未来社会的新闻价值？抑或是新闻传播者在民众中的角色？
【蒋亚平】：二十多年前，我写过新闻价值的论文，是我的大学毕业论文。这个概念应该是讲怎样的新闻才能吸引人，另外一个意思是，怎样的新闻，才是行使了自己的职责。这里面有贯穿始终的东西。关键的问题是，人们为什么需要新闻？社会为什么需要媒体？
★本无君：Dear guest, I guess our society is designed rather than destined. Do you agree?
嘉宾：我认为我们的社会是人为设计的，可好可坏，而不是“注定的”
【卡蓝默】：Dear questioner :) Many thanks for your question and for your interest.
With the World Assembly, we are trying to foster the sense that the world we live in may be shape and that these transformations lie in our hand. In Lille, are gathered over 400 participants, but also many people, organisers and journalists, convinced that there are alternatives and that we can promote social change to make the world closer to what we wish and hope it should be.
Beyond destiny, people all over the world are daily designing the world they dream for, through their individual and collective ethics and actions !
★重构：社会管理应当依据什么样的社会评价体系？
【卡蓝默】：这个问题是一个非常复杂的问题，我认为，社会首先应该在和平的环境下发展，能让其公民幸福生活，鼓励公民发挥自己的特长、提出自己的观点，同时也要保证社会的和谐，再者必须让每个孩子有同等的机会，社会应能够满足目前的需求，同时还要考虑到未来。当然上述所说只是一些大的原则，如您想进一步了解，可以在网上查到有关方面的文章，网址www.alliance21.org，有英法两种语言。
关于这些文章中的内容，我想在此强调以下几点：
一、今天世界的复杂性和多元性，正是因此，处理具体问题时，应具体考虑，从本地区的情况出发，找到具体的、恰当的方案，这样由下往上总结出一个解决问题的机制(actif subsidiarity)。总体目标由上层制订，具体落实到地方或某一部门，应找出切实可行的方案。
二、共同体意识，要认识到统一但同时也要兼顾多元性。
三、意识到社会治理的责任，公民在社会中能够自由地发表对社会管理的看法，公民和社会享有共同的价值观念。
具体操作上来说：必须对社会中的每个问题找出恰当的解决方法。决策本身并不难，难在如何找出解决问题的方法。同时制定一个更全面的能够使得更多人参与的政策，制定一些具体的措施，保证目标的实现。
我自己曾有机会了解到一些地方及国际组织的运作，我认为它们的运作方式和所要实现的目标是不相称的。一个成功的社会管理应该有能力让社会上的每一个成员都能够参与各项决策，同时社会管理要有长久性，考虑到中、长期的发展战略。
★工农出身：请问蒋先生：“人民”和“公民”是否相同？现在的“人民日报”会不会真正变成“公民”大众的媒体？
【蒋亚平】：我想回答，但是，太学术化了。谢谢你的问题。
★路漫修远：卡先生懂汉语吗？
【卡蓝默】：对不起，我不懂，我去过几次中国，但可惜没有时间学中文。
★高山仰止：请卡蓝默先生简要谈谈这次会议在未来社会的构思方面取得了哪些成果？
【卡蓝默】：现在说成果还为时过早。
首先，世界各个国家的人能够到一起来讨论，这本身就是一个成果。大家就未来社会提出了许多具体的建议和设想。在大会之前，有40个建议书被提交给大会。
其次，大会讨论显示，建立一个国际工作网络是可能的。不同地区、不同领域的人们汇集这里，共同工作10天，这在以前是不可想象的。
第三点，我们正在成功地对话，尽管有语言的差别、观念上的重大差异。这一对话的成果尝试，对未来是非常重要的。对各个不同领域，如环境、教育、农业等，这次大会十分重要。
它使得来自世界各地的人们相互交流，强化了他们之间的联系，也使得他们能够表达对当今世界的看法和对未来社会的设想。
两天前，各个工作组已经开始讨论《人类责任宪章》。大家的看法和批评很多，但意见是统一的，即我们需要一个第三支柱。
从昨天开始，小组以主题重新划分，使得各个不同领域的代表在一起讨论共同的重大主题。我们看到那些互不相识的人们，很快地相互熟悉，一起工作，进入主题思考。
以上的这一切都证明，世界社会（world society）有能力组织对话，提出新的建议。
王洛克：第三支柱指的是什么？
【卡蓝默】：第三支柱指的是继“联合国宪章”和“人权宣言”之后的所提出的“人类责任宪章”。
★下岗工人泪两行：请问蒋先生：回答一个非学术性的问题可以吗？你怎么看待下岗工人所面临的处境这个问题？
【蒋亚平】：我当过七年工人，我就是他们中的一员。他们目前非常艰难。生活是一方面，还有精神上。社会转型太大，太快，受力最大的就是这一群体。但是我是一个乐观的人。
★小婉：请问蒋先生：您如何看WTO规则要求下的中国传媒？谢谢。
【蒋亚平】：我很关心，研究不多。正在准备，谢谢。
★天目：可持续发展战略，在“未来社会的价值和管理”中占有怎样的位置呢？
【蒋亚平】：在我看来，未来社会和可持续发展是相同的概念。不同的是，在中国，即使是在谈可持续发展，也是谈的现实，或者说，离我们生活很近的事情，很棘手的事情。卡蓝默他们谈未来社会，有点象我们五十年代谈共产主义。他们是很理想主义的。也反映了欧洲社会和知识界的一种倾向。
【蒋亚平】：以前很少接触卡蓝默这样的人，也不太了解他们做的事情。一点感想，世界不大，人的区别不大，关键要多接触，多交流，多了解。这些年，我们忙于温饱，忙于生存，有些基本的问题，思考不多。像卡蓝默这样的欧洲人的思考，可能会对这个世界，包括对我们中国人有一定帮助。强国论坛上的许多网友，不同程度上，都有过类似的思考和思想。这是我以为非常宝贵的思考和思想。感谢各位，感谢版主。
【卡蓝默】：结束语：能有机会再次同人民网上的网友交谈，我感到很荣幸。这种交流渠道很有意思，我坚信，未来的世界会有一个更加理想的发展模式。中国将扮演一个非常重要的角色，不仅中国的精英会参与世界的建设，同时社会各阶层不同行业的人也会发挥作用。中国在世界舞台上的作用也会越来越大。
这次世界公民大会的召开，中、印两国的代表最多，在近四百人的代表中，中国有近五十人。也即我们注重公民间的沟通。此次大会相互了解的极好机会，我希望这次会议的讨论结果能够译成中文，并在人民网上搞一个专题讨论，充实、改善其内容。
★无名天地之始，有名万物之母：蒋老师：我认为，并无“世界公民”，只有“人类”，如何？
【蒋亚平】：内涵差不多。象世界公民概念本身就不肯定，姑且当一个学术概念。
★军哥：“世界大同”的观点曾被批判，蒋亚平先生是否赞成“世界大同”？
【蒋亚平】：i have a dream: shijie datong.
【丁一】：谢谢各位，谢谢版主。明天有请唐突先生。
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