大学：神圣的教育和神圣的责任
访谈时间：2001年12月4日晚8时－10时
地点：人民网强国论坛（www.qglt.com）
主持人：丁一
嘉宾：（法）爱德加·莫兰 （中）赵毅
【丁一】：各位好，版主好。今天的主题是教育。感谢大家参加。公民大会，从字面理解，容易有很多的政治涵义。实际上话题非常广泛。共有40多个专题，教育是其中之一。今天有两位嘉宾。赵校长已经坐在我们身边。莫兰先生即刻到来。莫兰先生是法国著名的社会学家和哲学家。他夫人重病住院，但他仍然应约从巴黎专程赶来。
【赵毅】： 亲爱的网友大家好！我在法国的里尔市参加世界公民大会。我在教育组参加讨论，讨论的中心议题是“神圣的教育和教育的神圣责任”。尽管代表们来自不同的国度、不同的民族，由于他们都是教育工作者，所以还是取得了许多共识。
【莫兰】：各位朋友你们好，今天很高兴能有机会同你们在网上交流。
犁：您好！欢迎。
【莫兰】：谢谢您
1、党校一枝笔：嘉宾您好，昨天的问题没有人回答，我还是昨天的问题 ：怎样看待中国的党校？
【丁一】：是整个教育体系和教育制度的重要组成部分。
2、犁：请问莫兰先生：如何看待中国的高考？
【莫兰】：法国没有中国式的高考，但每年高中生毕业都要进行全国会考，所有通过会考的中学生都有权利进入公立大学深造。
3、阿瑛：再请问嘉宾，对中国的大学毕业生出国不归怎么看？中国的大学成为外国的培训基地，那我们的大学培养这些人有什么价值？有什么意义？
【丁一】：两句话：一是没有办法，二是终会受益。
4、党校一枝笔：请问莫兰先生，在您看来中国的党校是大学吗？
【莫兰】：我不能回答这个问题，因为我并不了解它的课程。
5、阿瑛：请嘉宾谈谈对私立学校的看法好么？
【莫兰】：中国高等教育事业最近几年发展比较快，各省市都办起了高等教育和中等职业教育的学校。国家的政策是支持私人办教育，应该说有一些私立学校，由于他们靠质量取胜，还是得到了社会的认可。有些私立学校的毕业生在就业市场上非常走俏。但是有的私立学校，它的生存和发展问题也面临着极大的挑战。主要是因为最近几年来，公立学校扩大招生，与私立学校争夺生源，又由于有些私立学校办学条件相对较差，收费偏高，师资力量相对薄弱，在人才培养质量上难以保证，所以他们也面临着严峻的生存和发展危机。
【赵毅】：我只能讲法国的私立学校情况。法国已有一个世纪的公立学校经验，即与宗教分离的教学。它们是法国最重要的教育，另外还有私立学校，有些是宗教，有些不是。我想私立学校也是组成社会多样化的一个因素，特别是如果公立学校占有很重要的地位的情况下。
6、犁：请问莫兰先生：法国青年接受大学教育的比例是多少？？大学教育能普及吗？？
【莫兰】：很可惜我脑子里没有具体数字，但我们建立了越来越多的大学教育系统，像我刚才所说，在法国没有统一的考试，当然如果有太多的学生要上学，恐怕也没有那么多位置。
7、乡里的干部：请问嘉宾，对于法国低收入的群体，上大学有没有优惠政策？
【莫兰】：有。在整个小学和大学，政府都根据家庭收入情况，给予不同的补贴。比如幼儿园，尽管家长收入不同和交的伙食费不同，但是小孩的待遇一样。这也是一种扶贫。
8、阿瑛：请问丁先生：1、没有办法还是政府无能？2、终会受益又从何来？有什么证据支持您的看法？
【丁一】：事实上已经在受益。一定要冷静和客观地看这个问题。我个人认为，整体上，我们并不吃亏。
9、天目：赵毅先生，您觉得我们的大学教育与法国的大学教育，有什么不同？
【赵毅】：我是第一次来法国，对法国的大学教育了解还不多，但是根据平时从其他传媒上了解的情况看，我们的大学教育与法国的大学教育既有相似之处，也有极大的差异。
首先从大学的体制上讲，法国有公立大学和私立大学，当然我们的私立大学与法国比，还是刚刚处于起步阶段。
另外，我们的大学教育在高等职业教育上也还是刚刚起步，各省市在高等职业教育上发展不平衡。
我们国家的高等教育从学历教育上讲分三个阶段，学士、硕士和博士，而法国是两个层次：学士和博士。他们的博士又分两个层次：学院博士和国家博士。
从教育经费来讲，我们国家的高等教育经费主要来自国家各级政府的财政支持，当然我们的私立学校经费都是由董事会进行筹集，靠招生经费补充不足。法国的学校教育经费一部分来自国家财政，有很大一部分来自财团和关心高等教育的各界人士的资助。
从招生制度上看，我们的国家基本上是全国统一招生，近年来才开始对个别省市搞实验性的单独招生，而法国高校的招生则相对比我们灵活得多，可以说，各个层次学历的招生，法国高校的自主权要远远大于中国高校。
从人才培养的过程讲，我们国家的大学教育主要是强调两个课堂的教育，即第一课堂和第二课堂相结合，培养高素质、有创新意识和创新能力的各种专业人才，当然最近几年来，国内高校很重视对文科学生科学意识和科学精神的教育，对理工科学生则加强了人文素质教育。
所以，我们的大学人才培养规格总体上讲，是厚基础、宽口径、高素质。
从毕业生就业方式来看，我们已经越来越与国际常规做法接轨，放弃了过去的计划分配，把学生推向就业市场，由用人单位和毕业生互相间进行双向选择，培养学生的竞争意识。
10、我是老杨：请问嘉宾：什么叫神圣的教育与神圣的责任？该不是为了顺口好听而随意取的一个名字吧？
【丁一】：我理解是许多大学的教育出了问题，所以要讲教育的神圣和责任。
11、河豚：请问嘉宾：我们这好多政府官员都弄了一个什么人民大学，复旦大学研究生函授毕业文凭。只要有权就能办到。研究生贬值了么？
【莫兰】：我认为这个做法很不好，应该禁止。
12、挖掘者：丁一，大学教育的本质是培养人才，还是传授知识、能力？
【莫兰】：本质当然是培养人才。
13、一雨吹销万里尘：请问嘉宾：中国的大学与世界顶尖大学有很大差距，重点扶植几所有利于高校的公平竞争吗？
【丁一】：你看怎么办，一起向前走？
一雨吹销万里尘：那是不可能的！
14、犁：请问莫兰先生：法国人对大学的认识是源于功利？还是对真理的探索？
【莫兰】：我认为大学应该教一种文化，使得大学生能够在未来面对生活时，有足够的能力。因为有些过去的知识或真理在目前已不适用了。生活中到处都有出错的可能性，所以大学的角色应该是教育学生了解这些生活中可能出现的问题和危机。大学也不应教给学生真理，而是教他们如何找到真理的途径。如何一个学生想要找到整个社会的真理，他必须学很多学科：文学、生物数学等等。但可惜的是，现在的很多大学并不是这种运转方式，它们的目标已经变成了保证学生未来的职业。
犁：“大学也不应教给学生真理，而是教他们如何找到真理的途径”。谢谢，说得太好了！
15、我来自金达莱盛开的地方：赵毅，我想问你一个问题：现在大多数发达国家的义务教育是免费的，另外现代化国家中韩国也实行免费义务教育，问题是中国能不能实行免费义务教育？另外中国大学的学费也太昂贵了，普通一个家庭的一半收入是支出自家大学生的开支。您觉得中国大学学费是合理吗？
【赵毅】：按照《教育法》和《高等教育法》的规定，大学教育不属于义务教育，收取学费于法于理都是讲得通的。
总体上讲，我国大学学费标准是同社会经济发展水平和公民的收入水平相适应的。同发达国家，我们的大学学费还是偏低的。因为，虽然叫做学费，但从考生和考生家长那里收取的学费要远远低于大学生的培养成本。
当然，个别院校或者个别专业收取的学费标准接近教育成本，这可能给学生和学生家长增大了经济负担。不过各个学校为了保证学生能够比较顺利地完成大学学业，都积极地采取措施，不让任何一个学生因家庭经济困难而辍学，具体措施有：减、免、缓、补、奖、贷、助等。
16、野猪：在世界公民大会中，各国教育工作者在“教育的神圣责任”这个问题上，有哪些共识和哪些暂时还没有形成的共识？
【赵毅】：教育，尤其是高等教育，所肩负的神圣责任，多数人认为有以下三点：
1、教育，尤其是高等教育，肩负着一个国家、一个民族的文化传承的重要，是为人的全面发展和全面成材服务的。
2、教育，尤其是高等教育，要为社会经济的发展和社会的进步不断地提供强大的智力支撑；
3、高等教育的人才培养要有前瞻性，能够为社会的发展与进步起到一种科技源和思想库的作用。
17、张兽医：请问莫兰先生：您认为世界一流大学有哪些必备特征？
【莫兰】：世界一流大学：七个要素
所有大学都想成为一流大学。但是我认为应具备七个条件；一，传授知识，二，不仅是本学科，而且是跨学科，三，作为人和个体，在社会和自然中，应该如何行事，四，人类和其他星球的关联，有各种危机，如何面对，比如核能。这些，好的学校都应有响应的教育。5，人与人的关系，应该怎样处理；六，关仪上的伦理道德，七，对人的成长过程面临的问题，知道如何去处理。好的大学，应该叫学生明白上面所有这些。
18、高兴兴：莫兰先生你好，请问法国大学的经费国家是否承担？如何承担？学生学费与国民人均收的比例如何？愿莫兰夫人早日康复。谢谢。
【莫兰】：大部分是公立学校，费用由政府承担。私立学校自筹经费。
19、挖掘者：嘉宾，中国的大学目前存在的主要问题是什么？是教育理念？还是教育内容？教育经费？……
【赵毅】：我个人以为，中国大学目前存在的主要问题有以下几点：
1、现在虽然国家已经加大了教育经费的投入，但是各个层次的高校仍然感觉到经费不足，现在的经费很难支撑高等教育的快速发展；
2、各个学校有一个普遍的问题是，缺少很有创意的教育理念；
3、比较起来，课程体系、教学内容和教学手段相对陈旧；
4、有一些学校过分强调学校对学生的管理职能，为学生成材的服务意识不够，对学生尊重不够；
5、教学方法还是传统的填鸭式、灌输式，缺少启发式、研讨式、问导式等灵活的方法。
20、挖掘者：赵毅，东北师范大学现在还评职称吗？
【赵毅】：哪能不评呢？
21、党校一枝笔：嘉宾，您怎样看待大学精神？
【莫兰】：我认为一定要改革目前的教育制度，因为现在的大学分学科、分领域，将社会全部分隔开来，对整个的世界没有一个整体的看法和观念，对共同关心的问题也没有一个可行性的解决办法。所以要改革这种方式，比如在法国，没有一个大学教授与人类有关、认识我们人类本质和复杂性的学科，我们有政治学，经济学，哲学、生物学等等。而人与人的关系，人与生物的关系，我们没有一个学校教授人们面对这些挑战。从十六世纪到现在，我们的教育系统没有改革，我们需要一个新的精神，大学要教育人们学会面会每个人生活和全人类整体的重大问题。
22、【莫兰】：中国的道学讲鸿沟，就有两岸，两岸就有不同。西方却总是分开看。我有一本书，已经翻成中文。我同意道家的观点，要联系看问题。
23、【莫兰】：欧洲教育的优点和缺点：欧洲注意教育学生努力去分析问题。这是优点，也是缺点。即综合能力不够。中国刚刚相反。这和字母有关系。法文的字母是一个一个，没有联系。中国的字，每一个都有意义道家强调事物的两面性，我们的笛卡尔就不是这样。
24、【莫兰】：我有三本著作，北大翻译出版。
25、高兴兴：赵先生好，你认为莫兰先生所谓大学七要素中国有几所大学符合？谢谢。
【莫兰】：我不能准确回答这个问题。也可能有几所，也可能没有。如果按照西方的标准，必须有新的模式。我的论文：关于大学教育必须注重的七个方面，请看法文：les sept savoirs necessaires a l'education
【赵毅】：莫兰先生关于一所好大学的七要素，有些我认同，有些我不完全认同。我认为，一所好大学或者说相对比较优秀的大学，应该具备以下要素：
1、要具有一流的生源；
2、一流的图书、报刊和实验设备；
3、一流的师资队伍；
4、毕业生要在就业市场上有较强的竞争能力；
5、我要强调的是，在一流的师资队伍中要有某个学科、某个领域中的一些领军人物。
我认为，一个好的大学应该具备以上5个要素。当然，在人才的培养过程中，不仅要传授知识、培养和造就学生的思维能力、创新能力，同时也要通过教师的言传身带，培养学生的高尚的道德情操、人际间协调能力、人和自然之间的协调能力，也就是人与人的关系和天（自然）人之间的关系。
我认为，我们国家符合莫兰先生七个要素的大学不下几十所，如北大、清华、南京大学、复旦大学、南开、武大等。
26、小蜗牛：咦，嘉宾喜欢回答什么问题呢？怎么俺的一个都没回答？
【莫兰】：真可怜。
27、海瑞两千：请问莫兰先生：在中国，受过大学教育的人通常被称为“知识分子”，对于一个社会，“知识分子”应当肩负怎样的社会责任？
【莫兰】：“知识分子”这个词同中文不太一样。中文的知识分子指的是有知识的人，而法语中(intellectuel)指的是社会中有限的几种人：比如说教师，律师，作家等等，他们同一般有知识人的区别是，他们要在公民的整体活动中起到作用，他们要对公民有影响和号召力。法国著名作家左拉曾说过：真理大于国家。那么知识分子的责任就是要面向公民，向公民提供新思想。他们不同于一般技术人员的是，后者只解决一般的技术问题，而前者要提出更深与更广泛的问题，比如法国历史上卢梭等作家。
28、挖掘者：莫兰先生，你的著作《方法》（五卷本）是关于社会研究方面的吗？有没有中译本？
【莫兰】：还没有。
29、挖掘者：莫兰先生，你是研究方法的，请问社会调查的本质是什么？
【莫兰】：社会调查的本质就是让这些调查公司得到收入。
30、江夏华：在法国如果家长不让孩子上小学，会如何？
【莫兰】：在法国，父母无权不让小孩上学。如果发生这样的事情，国家有相关法规制止。
31、王洛克：回避教育平等问题，就不要再谈什么“神圣”的教育与“神圣”的责任。
【莫兰】：神圣能离开平等？
32、大河西去：莫兰先生：法国的国立大学与私立大学收费差距大吗？
【莫兰】：非常大。公立大学一年1000左右，但是，私立大学最贵的达到15-20万法郎。
33、海瑞两千：对赵毅先生答复的一点儿疑问：您只谈了5点，但最重要的您给忘了——没有一流的生源，就没有一流的大学！
【赵毅】：我讲的第一点就是“1、要具有一流的生源；”谢谢关注。
34、根源：请教嘉宾阁下：您认为大陆的大学教育是一种鼓励和培养学生独立思考的教育吗，尤其在社会科学方面？
【赵毅】：我认为，我国的大学教育是在鼓励和培养学生独立思考的教育，虽然我们现在做得还很不够，但是我们正朝着这个方向不懈地努力。
根源：我个人认为，在自然科学上这方面做得还算可以，但在社会科学上则非常差强人意了。
【赵毅】：是这样的。
根源：谢谢！您的回答虽然简短，但它的坦率令您至少赢得了我本人的敬重。再次感谢！
35、根源：请教嘉宾阁下：社会科学领域的真正公正、独立的研究成果算不算是先进生产力的代表？
【赵毅】：社会科学领域的真正公正、独立的研究成果我认为应该算做先进生产力的代表，也可以作为先进文化的代表。
36、我是老杨：莫兰先生：不知道您是否看过《三字经》，看过后也许您会觉得您的论文《关于大学教育必须注重的七个方面》早在二千多年前就已经被人提到过了。并且可能比您的论文包含得更广泛，但实施起来有是另外一回事。建议您读读《三字经》对加强中法文化教育交流应该有好处。
【莫兰】：可惜我没有看到法文译本。
37、阿苏：请问嘉宾：法国的孩子几岁入学？
【莫兰】：幼儿园三岁，小学六岁。
38、王洛克：请问嘉宾，如何实现教育平等？中国现行的高考分数线的划分以及高学费（相对于普通家庭）能否保证教育的平等？
【赵毅】：教育平等可能是人类几千年来的美好追求，它正在一步一步地实现。在中国，春秋时期的孔夫子就提出了“有教无类”这样一种教育平等的思想。我们国家现行的教育平等，主要是通过以下两点来实现的：
1、小学和初中的九年义务教育；
2、中考、高考是通过统一考试，划定分数线，择优录取的。在分数面前还是人人平等的。
在现阶段，还没有找到更科学、更合理的选拔人才的办法，所以现行办法还可以说是比较平等的办法。
然而，也有不尽人意的地方：
1、小学初中有择校生收费问题；
2、高考录取阶段，还存在着不正之风和腐败行为，像适当降分、收取一定费用录取，对教师子女照顾录取，这些问题都是法理上没有依据的。 诸如保送生问题，自2001年国家实行了规范化管理，应该说在这个问题上也逐渐走向了公平和平等。
王洛克：谢谢回答。不过，看来您的视野还不够宽，忽视了许多不公平、不平等的事实和现象。
39、王洛克：请莫兰先生回答，谢谢！请问嘉宾，如何实现教育平等？中国现行的高考分数线的划分以及高学费（相对于普通家庭）能否保证教育的平等？
【莫兰】：首先学校要有足够的招生和教育能力。这是校方。作为学生，要有办法找到一定的经济来源，以保障学习。
王洛克：谢谢回答。中国教育资源稀缺呀，您大概不知道。
40、张兽医：丁一，其实前面有很多好问题，建议回过头去找找看，比如我的问题就挺好。嘿嘿！
【丁一】：再贴一遍。
41、张兽医：莫兰先生：您认为现实中对神圣的教育最大的亵渎是什么行为？
【赵毅】：我认为在现实中对神圣的教育最大的亵渎莫过于按照某些长官的意志，培养千佛一面的所谓的人才。实际上这样的做法是对人和人性的一种戕害或摧残。
42、大河西去：当中国的国立高校打着教育产业化的幌子一味向钱看时，没有资格说“神圣”二字！
【赵毅】：关于教育产业化的论题，是部分教育主管和教育工作者正在探讨着的问题。至于教育是不是产业，还是一个形成共识的课题。至于产业化，我认为是“化”不得的。当然教育部门中也包括着某些产业，诸如高科技产业、一些产品的专利申请和生产权转让。至于传统的基础学科，它不是产业，也不可能产业化。
43、衣歌：请教莫兰先生：您认为现在中国的教育是否有优势，你认为每个国家的教育也要搞国际接轨吗？
【莫兰】：我不了解中国的教育，所以不能回答中国教育系统中的优势问题。我刚才说过，教育应尊守“七个教育原则”中，这是我在联合国出版的书名。新的大学要注重：宇宙，生命，人类，重要的认知问题，认识全人类的问题，全体公民所共同面临的问题。要了解整个世界，我们身在欧洲，要首先了解欧洲的历史，然后再了解其它国家、其它大陆的历史，以及社会中有关政治、经济、人类不稳定的因素。我们要建立起一个全人类的大统一，但每个国家、每个地区都应保持其特点。欧洲不是自身建立起来的，在历史上，它曾与其它国家都有过战争；中国也一样，它也与周边的国家都有过冲突，是在这些冲突的过程中有了它自身的历史。所以我们要达成一个大的统一体，以面对世界上一切个人、国家不可以面对的问题，来总体面对我们目前的困境。
44、张兽医：莫兰先生：法国学校是怎样培养大学生的独立人格的？
【莫兰】：我们不能从外部培养人的独立性格。从外部培养，本身就是一种强制，这是一种悖论。教育的作用应该引起大家的好奇心。现在的教育体制是一种吸收的模式，想驯兽一样。应该提倡老师和学生，学生和学生的交流。不仅要看本国的各种学术著作，好要看国外的著作，特别是一些优秀的学者。这样，你就会对社有自己独到的认识。应该鼓励大家多提问。特别是小孩，对生命和世界有很多疑问。这是，不能压抑，而要鼓励。
45、丛林漫步：请问丁一，本次大会有网址吗？
【莫兰】：有。大会网址：www.alliance21.org/lille/fr
46、根源：请教嘉宾阁下：您认为这两年大陆大学这种像拉郎配式的合并风潮有多少正面的意义？
【莫兰】：关于大学拉郎配问题：重要性不在于大学的规模，而是综合教育，具有全面知识，而非学一个学科封闭式的知识。今天的问题是大学生教育中不教修养，只有在丰厚的文化基础之后，也就是说，一个科技人员拥有历史、艺术、哲学的知识和＝修养之后，专门知识才可能为我们的社会服务。
【赵毅】：国内近7年来进行了高校体制的改革，采取了合并的方式，造大船，搞学科门类齐全的超级大校，最早是从四川大学和成都科技大学合并的四川联合大学开始的。两所院校理顺关系，协调人际，统一管理，花费了近5年的时间。对学科的发展还是有一定负面影响的。最近两年，浙江省四所院校合并而成的新浙江大学，还有武汉四所院校合并而成的新武汉大学，吉林省五所院校合并而成的新吉林大学，都是所谓的航空母舰，超级大校，在校生人数突破6万，教职员工突破1万，这种合校理论上讲是要增加一个大学本科专业的覆盖面，实现教育资源的最佳配置，与国际接轨。对于中国高等教育事业的改革，起到了推动作用。
但是也出现了一些问题，有人认为合校更多体现了领导的意志，另外也给管理造成很多麻烦，增加了管理成本，有的学校合并后发展较好，有的的确对发展没有起到预期的作用。所以有人讲，100个小舢板绑在一起，不等于航空母舰，也不等于驱逐舰。
47、小蜗牛：看来，莫兰先生不是教师，而仅仅是“学者”，对吗？莫兰先生职业是什么呢？
【莫兰】：回答莫兰先生的职业问题：我是研究员，是法国国立研究中心的负责人。我的工作范围是整个人类，但我也要在我所烹悉的领域里进行研究，我写了几本书，其中有“方法论”，主旨是要建立起新精神，避免可能失误。我也曾在很多大学里教过书，如美国、加拿大、南美洲，我也曾在北京大学作过演讲。
48、挖掘者：莫兰先生，1789年的法国大革命，对后来的法国教育有什么样的影响？
【莫兰】：关于法国大革命：
法国大革命取代了国王的主权，建立了国家的概念，它即不是血统的、国土的、种族的，而是人们的生活在一起的愿望。也就是说是精神共同体。大革命的原则一直是我们的基本精神，它使得国家从宗教中解放出来，产生现代国家，比如士兵成为了公民，而以前是雇佣军，但它没有形成封闭的民族国家，而是人类普遍主度的原则，以致于滋润了整个人类社会从十九世纪开始的社会主义运动。三个原则自由平等博爱是必须同时注重的，很复杂的关系有时甚至是对立的，绝对自由会毁坏博爱，绝对博爱也会毁损其它两项原则。所以，要依据历史时期的特性突出某一点但不忘记另一点。当一个国家被占领，自由就为当务之急。
49、【莫兰】：未来的大学
未来的大学要改革。现有的是分割式，我的改革思路是要将知识综合性传授，如何做？就是要围绕一个重大的主题，将多种学科的知识联合起来，运用到解决问题的方法当中。
【莫兰】：我对我的中国网友表示衷心感谢。我十分高兴在这里认识大家，并将对话进行下去。我知道现在是中国时间十点多了，祝大家晚安。我最后说一句；中国文化和法国文化，十分具有互补性。
【赵毅】：第一次网上交流，关于今天的议题，我了解得不多，有的观点很肤浅，耽误了大家的宝贵时间。今天就聊到这儿，谢谢大家！
【丁一】：今天的访谈先到此结束，明天我们讨论跨文化交流问题。谢谢大家，谢谢斑竹。
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