“印尼局势展望”·北京大学教授、印尼归侨梁英明访谈录

  编者按:2001年7月25日
下午15时,北京大学教授、印
尼归侨梁英明应邀做客人民网
强国论坛(www.qglt.com),
就“印尼局势”这一问题与网
友进行交流。现将访谈内容整
理如下,供大家参考阅读。


  【梁英明】:各位网友
好,欢迎大家就印尼的局势
发表评论或者提出问题!我
是1955年从印尼回来的,当
时并没有发生排华事件,我
回国升学。因为我在印尼的
一所华文学校毕业后,在那
儿工作了几年,也在报社工
作了一段,55年我回国考入
北京大学历史系,毕业后就
留在学校从事教授工作。
  1964年起就在新成立的
亚非研究所从事东南亚方面
的研究工作。

  1. april:您认为瓦西德问题主要出在什么地方?
  【梁英明】:瓦希德的下台可以从两个方面来看,一方面他上台的时候
所接手的是一个烂摊子,经过苏哈托32年的统治,虽然经济有一定的发展
,但是积累了许多的社会问题。由97年金融危机发生后苏哈托被迫下台了
,期间经过一个很短暂的过渡时期,哈比比总统。瓦希德可以说是第一个
民选的总统,但是他上台以后面临着许多重大的问题。首先是印尼的经济
的复兴,在金融危机之后,在许多东南亚国家已经逐渐地走出谷底,但是
印尼因为政局的动荡,经济始终陷入困境,要解决经济问题难度是很大的
。第二个他面临着原来苏哈托家族的残余势力,主要是陆军,这些人在苏
哈托时期得到了很多好处,苏哈托下台后,他们是不甘心的,所以对他们
的势力不能低估。第三方面就是印度尼西亚的民族文化、宗教文化矛盾很
多,地方分离主义倾向也很严重,面对这种种问题,瓦希德在上台的21个
月期间没有能够拿出办法来解决,这次他的下台在很大程度上就是苏哈托
的原有势力利用群众对瓦希德施政的无能的不满情绪。第二个从瓦希德本
人也有责任。他上台之初,大家对他寄予厚望,他以一种平民化的作风赢
得人民的好感,但是他缺少从政的经验,他是印尼一个最大的伊斯兰教的
长老,他上台后没能团结各派的势力,而且经常说话不算数,这样群众对
他日益不满,因为印尼的总统不是人民直选的,他是通过人民协商会议选
举出来的。瓦希德的党在99年的大选中只不过是第四大党,现在新上任的
梅加瓦蒂总统的党是得票最多的,但是她并没有过半数。所以梅加瓦蒂在
人民协商会议推选总统的时候,梅加瓦蒂的党必须和其他党的结合起来才
能获得过半数的票。可是当时伊斯兰教的势力很庞大,特别现在的人民协
商会议的主席莱斯,认为妇女不能当国家领导人。伊斯兰教要穆斯林的儿
子来当领导人,不能让穆斯林的女儿来当领导人。在这种情况下,莱斯这
些人才推出瓦希德来,让第四大党的领导人作了总统。当时为了安抚,让
梅加瓦蒂当了副总统。所以瓦希德是一个弱势总统,一旦这些小党不再支
持他,他马上就在议会里失去了多数。所以说,他今天的下台有客观的条
件,也有他主观的问题。

  2.七月雪:梁先生,瓦西德有华人血统,上台后有利于华人,并允许
华人使用华文。新总统上任后会如何?

  【梁英明】:瓦希德自称有华人血统,所以对华人政策比较好。但实际
上印尼对华政策,从苏哈托下台后,从哈比比已经开始有所转变了。因为
他们吸收了经验,排华政策不仅使印尼的国际形象受到很大损害,而且影
响本国经济的恢复和发展。所以从哈比比上台后,对华人政策实际上已经
在逐步改变了。现在梅加瓦蒂对华人的政策跟瓦希德不会有大的差别。因
为梅加瓦蒂的斗争民主党里面就有很多华人党员,原来瓦希德内阁开始的
时候,经济统筹部长郭建义就是一个华人,很有名的经济学家,他是斗争
民主党的副主席。所以印尼的对华政策不会有什么大的改变。

  3.那么黑:梅加瓦蒂上台以后,局面会有迅速改观吗?
  【梁英明】:梅加瓦蒂执政以后,她所面临的问题依然是瓦希德上台时
所面临的同样的问题。这些问题梅加瓦蒂能否解决,现在不是很乐观。主
要因为她执政能力还不够,她在此之前没有从政的经验。现在大家寄希望
于有一个能力很强的副总统来辅佐她,另外得到军队的支持使印尼的局势
能够迅速的稳定下来。只有这样,印尼的局势才能够稳定。

  4.夜空漫游:梁教授:印尼华人对生活前景是否乐观?这两年回国的
人约有多少?

  【梁英明】:印尼的华人现在对他们的生活前景还是很忧虑的,主要担
心政局不稳。但是现在他们也很难离开,因为他们的产业都在印尼。这两
年没有多少人从印尼回来,在98年5月份的动乱以后,离开印尼的华人主要
去了新加坡和澳大利亚。

  5.大话中油:梁先生,请介绍一下印尼共的情况?
  【梁英明】:在1965年苏哈托镇压了印尼共以后,印尼共现在已经不存
在了。

  6.呱呱叫的小鸭子:梁教授,宗教势力在印尼的作用如何?
  【梁英明】:印尼的伊斯兰教徒占85%以上,印尼不是一个政教合一的
国家,尽管如此这样多的伊斯兰教徒对国家的影响是非常大的。像瓦希德
领导的伊斯兰教协会和莱斯领导的穆罕默德协会,都是印尼很大的伊斯兰
教团体,都个有几千万的会员。所以伊斯兰教徒对印尼的局势影响很大。

  7.黑猫大警长:难道地下的共党也没有了吗?我看还是有的!
  【梁英明】:据我了解,现在还没有。1965年苏哈托屠杀了几十万共产
党人及其同情者,还流流放了许多人,这些被流放的大多数人也都死了,
所有印尼共的组织全部被解散,而且又在法律上规定不准宣传共产主义,
所以在印尼,印尼共已经不是一种有组织的势力了。

  8.南方人:印尼、印度、巴基斯坦都有家族政治的影响。瓦希德下台是
否因为缺少家族背景或背景不硬

  【梁英明】:瓦西德的祖父是印尼最大的伊斯兰教组织的创办人,他的
父亲在苏加诺总统时代曾经当过部长,但是苏加诺下台以后,他这样的家
庭背景对他没有什么作用了。梅加瓦蒂是苏加诺的女儿,当时她当选为斗
争民主党主席跟她的家庭背景有很大的关系。

  9.夜空漫游:梁教授:印尼的民族矛盾主要表现在哪里?
  【梁英明】:印尼实际上是一个多民族的国家,最大的民族就是爪哇族
,她独立以来历届总统都是爪哇族。印尼独立以后不承认她是一个多民族
国家,她承认那些族是部族,比如亚齐族、巽他族、马都拉族都只是部族
,而且爪哇族居住的爪哇岛经济最发达,其他的部族住在其他的岛屿,经
济都很落后,但是当地的自然资源很丰富,如石油、天然气、矿产等。印
尼过去靠石油、天然气、矿产出口而获取大量的外汇,但是这些外汇都被
中央政府拿走,所以地方上这些“部族”对中央政府很不满。还有这些部
族认为他们在中央政府里没有他们的代表。这些都是造成民族矛盾的原因。

  10.油浸泥鳅:印尼华侨有没有自己的组织?力量多大?政治影响如何?
  【梁英明】:苏哈托下台以后,印尼的华人才开始有自己的政党,叫大
同党。另外还有些团体,比如印尼华裔总会,还有一些宗教团体如印尼佛
教协会,实际上都是华人。但是他们的政治上的影响力都很小,主要是这
些政党和团体的成员人数很少,绝大多数的华人由于1965年的那次镇压印
共造成的排华事件使印尼华人不敢参与政治。当然在梅加瓦蒂的斗争民主
党里头,也有一部分华人党员,但是他们都强调自己是作为印尼公民参加
这个政党而不是作为华裔的代表。

  11.废恶泼赖应该缓期执行:中国古代骂人说的“爪洼国”,是不是现
在的印尼?

  【梁英明】:就是。

  12.枫木风:梅加瓦蒂当选,是否是印尼人民和政党真正的意愿呢?或
者只是为了发泄不满和怨恨把瓦西德推下总统宝座的权宜之计?

  【梁英明】:按照印尼的宪法,当总统不能执行任务或者被罢免的时候
,由副总统来代替总统,所以梅加瓦蒂来接任总统是符合宪法的要求。她
的斗争民主党又是现在人民协商会议中的最大党,只要得到其他政党的拥
护,她当总统是名正言顺的。现在印尼人民希望有一个真正廉洁而有能力
治理国家的领导人,但是在苏哈托32年的统治之后,因为他采取的一种专
制的统治,印尼国内没有一个强大的反对派,所以苏哈托的强人政治之后
出现了一种权力的真空。所以印尼至少在目前还没有涌现出一个很强有力
的真正廉洁、符合人民愿望、希望的领导人。

  13.小楼一夜听夜雨:教授,我想知道,98年,中国政府说要联合调查
,您知道调查结果吗?

  【梁英明】:实际上没有进行联合调查。

  14.丹霞禅师:请问梁教授,澳大利亚为何在印尼事务方面那么热心?
东帝汶独立也是他牵头去维和。

  【梁英明】:主要是因为地缘政治的关系,澳大利亚离印尼很近,而且
澳大利亚很希望能够加入亚太国家的行列中来。

  15.肥到象猪:教授,俺觉得印泥的产业结构有问题,而且过分依赖外
资。还有,太迁就日本人。

  【梁英明】:对,印尼的产业的确过分以来外资。她不仅是迁就日本人
,因为她的外资有美国、英国、加拿大,甚至于台湾的投资也很多。

  16.油浸泥鳅:请问:印尼政局动荡对周边国家有何影响?
  【梁英明】:印尼是东南亚国家中人口最多的国家。她的资源丰富、劳
动力很便宜,所以不仅是西方国家,东南亚的其他国家如新加坡等在印尼
的投资也很多,所以印尼政局的稳定对这些国家影响很大,同时印尼政局
的动乱可能还会造成一个大的难民潮,马来西亚是首当其冲。现在在马来
西亚就有很多印尼来的非法移民给她造成了社会问题。所以邻边国家都希
望印尼政局稳定。

  17.鸣壁:梁先生,印尼有无分裂的可能?
  【梁英明】:印尼现在地方分离主义的势力还是不能低估的,所以印尼
的分裂也不是不可能。但是从国际上来看,都不希望印尼分裂,特别是她
的周边国家。从印尼占人口70%以上的爪哇族也反对印尼的分裂。所以印
尼如果能够保持政局的稳定,经济得到发展,对于她其他的民族的利益给
以合理的照顾,印尼也就不会分裂。

  18.我爱文哥:梁教授,俺今年25,从事进出口贸易工作3年,但自幼
酷爱历史,想报考您的研究生,不知可否?

  【梁英明】:对不起,我现在已经不招研究生了。

  19.枫木风:教授,还有一问题不明——人协的特别会议和法院的最终
裁决是否符合印尼宪法或法律?

  【梁英明】:印尼宪法对人协的权力和总统的权力的规定都是过于含糊
,所以总统和人协都可以利用宪法声称他们拥有很大的权力,因此人协召
开会议是符合法律的。

  20.小婉:教授如何看待中国政府对印尼新政府的承认?
  【梁英明】:中国现在对于周边国家都是采取睦邻友好的政策,所以中
国政府认为印尼国内所发生的政局的变化是印尼的内政,中国不会干涉这
样一种变化。所以中国对于印尼新的总统的承认就是一种与有外交关系的
国家的正常做法。

  21.夜空漫游:梁教授,请对印尼“人协”主席作一评价?
  【梁英明】:印尼人协主席莱斯是印尼穆罕默德协会的领导人,是一个
伊斯兰教的领导人。他在苏哈托政府时期,跟苏哈托政府的关系还是比较
密切的。苏哈托倒台以后,他又成为反对苏哈托的积极分子,应该说他本
身是有政治野心的,1999年大选的时候,他作为国家正义党的领导人以为
自己能够获得多数席位当选总统,为此他还特意跑到香港,跟很多在香港
的印尼归侨见面,发表演说,表示他就任以后将对印尼的华人采取友善的
政策,但实际上在那次选举中,他的党只获得了不到10%的席位,所以他
就不可能成为总统的候选人。那一次他支持瓦希德当总统,反对梅加瓦蒂
主要就是莱斯起了很大的作用。现在他又反过来,说梅加瓦蒂应该当总统
,出尔反尔,所以说这个人在印尼政界不是很得人心的。但是这一次他主
要是利用印尼一般群众以及各个政党对瓦希德的不满支持他把瓦希德罢免
了。

  22.牛庄:梁英明教授,谈一下回教在印尼的地位和历史吧,他们的血
统与宗教为什么反差这么大。

  【梁英明】:伊斯兰教传入印尼是在13世纪的末年,在那以后伊斯兰教
自西向东在印尼扩大他的影响力,所以现在印尼的伊斯兰教徒占人口的85
%以上。但是在伊斯兰教传入印尼以前,印度教和佛教在印尼曾经很兴盛
,印尼人也有很多原始宗教,所以伊斯兰教传入印尼后,许多印尼人虽然
皈依伊斯兰教,但仍然保留了一些印度教和一些原始宗教的习惯。所以,
在伊斯兰教的那些激进派认为,印尼的伊斯兰教徒不是真正、纯的伊斯兰
教徒。但是伊斯兰教在印尼还是有很多的团体,他们都有很多的会员,他
们在政治上的影响力还是很大的,比如梅加瓦蒂的斗争民主党,里边就有
很多的非伊斯兰教徒,比如基督教徒、佛教徒,现在伊斯兰教的一些团体
就已经对梅加瓦蒂提出警告,她当政以后一定要尊重伊斯兰教徒的利益和
意愿。

  23.口是心非:问印尼一般用什么语言说话?
  【梁英明】:印度尼西亚的官方语言就是印度尼西亚语,她是以马来语
为基础,但是跟马来语有些小的差别。此外,印尼还有很多种方言,如爪
哇语、巽他语、马都拉语等等。这些方言对于印度尼西亚语也有很大的影
响,所以印度尼西亚语有一些词汇就是从这些方言里来的,甚至于包括华
语的某些方言词汇。

  24.枫木风:教授,今后的印尼将走向何方?我认为印尼宪法对政党及总
统权力的模糊,岛内各派系的分争,腐败、经济萎缩导致的印尼目前国内
政治的必然,却不知以后印尼能否再出现类似情况?请教授从目前的情况
分析一下印尼今后政局的走势。

  【梁英明】:这个很难预计。印尼的局势目前总的来说还是处于一个不
明朗的状态,梅加瓦蒂的当政仍然是一种处于过渡时期的政权,如果印尼
的经济问题不能解决,引起社会的动乱,是完全可能的。另外,宗教的矛
盾还有军队以及原来苏哈托的残余的势力,都可能对印尼政局的发展产生
影响,所以现在说她政局走向如何,还为时过早。

  25.井冈翠竹:请问教授,普京愿意加入北约,我国可否加入东盟?
  【梁英明】:东盟是东南亚国家的一种组织,中国不是东南亚国家,所
以中国不可能加入东盟。但是现在中国、日本、韩国等等,跟东盟国家都
是对话国。所以我们跟东盟国家是一种合作的关系。

  26.夜空漫游:梁教授,能不能再介绍一下印尼的另一个重要人物——
国会议长丹戎。

  【梁英明】:丹戎是印尼现在第二大党(专业集团党)的领导人。专业
集团党早在苏加诺时期就已经成立了,在苏哈托的时候专业集团党一直是
印尼的执政党。按照印尼的宪法,总统不能够成为印尼政党的领导人,所
以苏哈托名义上不是这个党的领导人,实际上这个党完全是苏哈托的统治
工具。由于1998年苏哈托不得人心,当时丹戎站在反对苏哈托的立场上,
所以专业集团党得以保存下来。他现在在人协里面有120个席位,是第二大
党。一般认为,这个党和苏哈托的旧势力还是有千丝万缕的联系,现在许
多人担心梅加瓦蒂和专业集团党合作以后会受到专业集团党的控制。

  27.格飞:请嘉宾回答:印尼军方不支持瓦西德的原因?
  【梁英明】:首先,瓦希德跟军方历来没有什么关系,他是伊斯兰教的
领导人,印尼的军方特别是陆军是苏哈托统治的主要基础,印尼陆军的各
级领导人在苏哈托统治时期得到许多的特权,贪污成风,所以他们是苏哈
托政权的一个既得利益集团。瓦希德执政后,企图要削弱陆军的势力,所
以他首先把当时的三军总司令、国防部长维兰托撤职。因为瓦希德刚上台
的时候,威信很高,陆军没有公然的抵抗,而且维兰托因为涉及到当时在
东帝汶屠杀难民的事情,受到国际舆论的谴责,他的名声也不好。瓦希德
利用海军司令维多多当三军的总司令,这在印尼建国的历史上是没有先例
的,历来都是陆军当的。再一个就是瓦希德企图要清查苏哈托时期那些贪
污腐败案件,而这些案件有许多都涉及军队的高级军官,阻力很大。军队
在暗中一直抵制瓦希德的种种政策,所以瓦希德的清查腐败的工作可以说
一事无成。瓦希德本身在各方面的失误、威信的下降,军队在这个时候当
然想趁机把瓦希德拉下台,因此瓦希德想宣布紧急状态,没有得到军队的
支持,甚至连警察部队都不支持。

  28.长弓戳日:请问梁教授,印尼的华人都来自中国什么地方,在印尼
通常从事什么行业较多?

  【梁英明】:印度尼西亚的华人绝大多数来自广东和福建省,他们移民
到印度尼西亚的历史很长久,19世纪以后特别的多,因为这些移民大都是
中国这两个省破产的农民和手工业者,所以他们到印尼以后开始都从事一
些劳工、小商贩、手工业者,在当时荷兰殖民统治的时候,又不允许华侨
拥有土地,所以他们只能够从事这些行业,过了许多代人甚至十几代人的
努力,印尼的华人现在已经有600多万人,绝大多数已经加入印度尼西亚国
籍,只有大约1%到2%的年老的一些华侨仍然保留中国国籍。在印尼独立
以后,随着印尼经济的发展,华人在商业上也获得了比较大的发展,也出
现了一些大的企业集团。华人的行业主要是商业、传统的制造业、食品的
加工业,现在也有金融行业、房地产业等等,绝大多数还是零售商业。

  29.井冈翠竹:请问教授,印泥好象也对南海有领土要求,是否如此?
  【梁英明】:印尼对中国南海南部的一些岛屿也有领土要求。不过现在
中国在南海南沙群岛的领土纠纷主要是菲律宾、马来西亚、越南之间的矛
盾,跟印尼不是主要的。

  30.夜空漫游:梁教授,您认为,按照印尼的法律会追究瓦希德的法律
责任吗?

  【梁英明】:按照印尼的法律,瓦希德总统被弹劾下台以后就成为平民
了,不会对他进行进一步的法律追究。因为他并没有违反宪法,印尼宪法
规定总统只有在犯了叛国罪的时候才会受到法律的惩处。反对派曾经指责
瓦希德有贪污受贿的行为,但是并没有提出确凿的证据。所以最后也不是
以贪污罪而弹劾他的,实际上这个所谓的贪污,是反对派为了争取民心的
一种手段。因为印尼在经过苏哈托几十年的统治之后,老百姓对官员的腐
败是非常痛恨的。

  【梁英明】:我第一次上网交流,感到许多网友提出了很多有意义的问
题,对我也很有启发。由于时间关系,只能先谈到这里。希望以后有机会
再继续交流,谢谢大家!