“与您一起回顾党的历史”·中央党校教授谢春涛访谈录

  编者按:2001年6月
18日下午16:00时,中央
党校教授谢春涛应邀做
客人民网强国论坛
(www.qglt.com),就
“与您一起回顾党的历史”
这一热点问题与网友进行
交流。现将访谈内容整理
如下,供大家参考阅读。

谢春涛简历

  【谢春涛】:各
位网友,大家好!很
高兴能跟你们一起回
顾党的历史。在中国
共产党成立八十周年
之际,大家一起回顾党走过的历程,展望中国共产党和中国的发展前景,是有
意义的。

  1.多多说:首先请问,嘉宾是党员么?什么背景下入的党?
  【谢春涛】:是党员。是1985年入的党,在读研究生期间。

  2.满楼红袖招:请问谢春涛教授——《大跃进狂澜 》一书什么时候上网
?很多人把这本书作为经典来参考。

  【谢春涛】:感谢这位网友的问题,看来您对我还有一定的了解。这本
书已经出版十多年了,我自己也不知道现在有没有图书网站把它传上网,
我自己短时间内还没有这样的计划。不过这个书当年发行量不小,应该不
难找到。

  3.平头百:嘉宾——成绩不谈跑不了,错误不谈不得了。党的生日是否
应该总结错误的教训?

  【谢春涛】:在党的历史上,我们既有正面的经验,也有反面的经验,
正反两方面的经验都是党的宝贵财富。在民主革命时期,毛泽东同志正是
在总结中国革命两次胜利、两次失败,特别是王明左倾教条主义者造成失
败教训的基础上才提出和创立关于中国革命的系统理论的。十一届三中全
会以后,邓小平同志之所以能够领导全党开辟一条建设有中国特色社会主
义的道路,也与正确总结建国以后党失误的经验教训有很大关系。邓小平
同志说过,文化大革命也有一功,文化大革命也是财富。没有对文化大革
命经验教训的正确总结,就没有十一届三中全会以来党的正确路线方针政
策。我个人认为,党过去出现失误的经验教训也是可以总结的。

  4.听啊看啊:请问刘、谢——消灭三大差别、消灭剥削、实现共同富裕
是不是党的奋斗目标之一?

  【谢春涛】:消灭剥削、实现共同富裕是从党一成立就确定的奋斗目标
。为了实现这一奋斗目标,中国共产党已经进行了八十年的努力,今后这
仍然还会是党的奋斗目标,但是,大家知道我们现在处于社会主义初级阶
段,仍然还需要保存各种所有制成分,仍然还需要在相当长的时间内,保
存甚至发展一些按照传统的观念认为是剥削的东西,这种东西对中国社会
生产力的发展是有好处的。对于实现长远的共同富裕的目标,也是有作用
的。真正的共同富裕的实现,要经过长期的努力。

  5.小羊:您认为大跃进的发生和以前对社会主义认识上的偏差有没有直
接的联系?

  【谢春涛】:大跃进发生的原因,非常复杂。从现在回过头来看,我想
至少有下面几个原因:
  一个是中国长期落后挨打的历史和建国以后遭受西方国家包围封锁的
现实,使党的领导人急于把中国的经济搞上去,这也反映了广大人民群众
的普遍愿望。
  另一方面,在五十年代中期,两大阵营开展竞赛,以苏联为首的社会
主义阵营为了发展壮大自己,也急于在经济和科技方面,赶上和超过西方
的资本主义国家。中国在这方面也受了很大的影响。
  第三点,在党的领导人看来,当时也有把经济建设搞得快一些的理由
,建国初期的各项事业总体上发展都比较快。1956年社会主义改造完成以
后,在党的领导人看来,就更加有条件把各项建设搞得快一些,只要发挥
社会主义制度的优越性,只要充分的动员、提高广大干部群众的积极性,
就完全可以使生产建设以大跃进的速度得到发展。
  从与社会主义认识的关系角度来看,这当然存在对社会主义建设的长
期性、艰巨性认识不足的问题,也存在对中国这样落后的大国的基本国情
认识不足的问题。

  6.那么黑:请问中国共产党在夺取政权和建设国家这两个阶段的角色有
些什么不同?完成得如何?

  【谢春涛】:在夺取政权的阶段,中国共产党是一个革命党,但是在取
得政权以后,中国共产党就成了一个执政党。在党的历史的不同阶段,党
的决策当然应该是不同的。搞革命,主要是组织、动员群众,推翻阻碍中
国社会前进的帝国主义、封建主义和官僚资本主义,为中国社会的发展奠
定良好的基础。而执政,主要是应该领导人民群众进行全面的经济和文化
建设。这当然有着明显的不同。但是过去,应该说我们在这一方面的认识
并不很充分,在有一些时间,甚至也发生过明显的失误,今天应该说党对
此问题的认识已经有了非常大的进步。当然要想完全解决好这个问题,也
还要作进一步的努力。

  7.压低嗓子:现在先富起来的人算不算资产阶级?
  【谢春涛】:现在确实有一部分人已经先富起来了,这部分人当中情况
很复杂。致富的原因各有不同,有勤劳致富的,也有用非法手段致富的,
但是我想在目前情况下,不宜简单的把已经富起来的一些人认定为资产阶
级。这样做,理论上是不科学的,实践上也是有害的。

  8.强国渔夫:共产党提倡走共同富裕的道路!可为什么又要让一部分人
先富起来?

  【谢春涛】:共同富裕确实是党一直为之努力奋斗的目标,但是共同富
裕不等于同步富裕,过去我们曾经想使全社会同步富裕,结果走上了平均
主义的误区,实际上是大家共同受穷。十一届三中全会以后,邓小平同志
提出要让一部分地区和一部分人先富起来,以先富带动后富,我想这种发
展战略是符合中国实际的,是有利于实现共同富裕的长远目标的。

  9.一品:中国实际已经形成了一个官僚资产阶级,他们是既得利益者,
是进一步深化改期的阻力。您怎么认为?

  【谢春涛】:很抱歉,我不能同意你这个观点。尽管应该承认党内有一
些腐败分子,但是绝不能说,党内已经形成官僚资产阶级,这个判断不符
合实际的情况。我想应该记住历史的教训,过去我们曾经作出过类似的错
误判断,曾经导致了严重的后果,今天不应该再犯类似的错误。

  10.那么黑:党的历史上有若干次“思想大解放”,这种思想解放在党的
发展中有什么积极意义?

  【谢春涛】:在党的历史上,确实有过若干次大的思想解放,对这个思
想解放的次数,归纳概括不一致。但是,从大家公认的来说,至少有民主
革命时期延安整风、建国以后的真理标准大讨论和1992年邓小平同志的南
方谈话,这几次思想解放针对的都是一些僵化的、旧的和教条主义的思想
观念,对这些观念的破除,对于中国共产党根据中国实际提出和确定中国
革命和建设的正确指导思想,起了非常重要的作用。随着改革开放进程的
不断深化,思想解放仍然非常重要,仍然需要进一步强调,思想解放的武
器主要是党中央和邓小平同志强调过的实践标准、生产力标准和“三个有
利于”的标准。

  11.听啊看啊:中央党校有多少年历史了?在党的历史上起到了什么作用
?党校的教授是如何评出来的?

  【谢春涛】:中央党校创立的具体日期还在考证之中,但是不论哪种说
法,都有六七十年的历史了。中央党校在历史上对于统一全党的思想,对
于教育党员干部坚持优良的传统和作风,都在不同的时期起过重要的作用
。大家可能都知道,毛泽东在延安期间为中央党校写的校训是“实事求是
”,多年来,我想中央党校是坚持了这一校训的。

  12.腐竹:共产党很伟大,但是党有没有办法彻底清除腐败现象以取信于
民?

  【谢春涛】:一个党特别是是执政党,出现一些腐败分子是不奇怪的,
也是很难避免的。但是关键看党对这些腐败分子采取什么样的态度,应该
说近年来党在反腐败方面已经作了很多工作,工作力度还在不断加大,我
个人认为,只要采取标本兼治的做法,腐败问题是可以得到最大限度的遏
制的。

  13.说句心里话:一个很现实的问题——从成克杰到马向东,党内出现腐
败的主要根源是中高级领导干部,特别是省部级领导干部。你认为是什么
原因呢?

  【谢春涛】:党内的高级干部中,是出现了一些腐败分子,但是绝不是
党内腐败的主要根源。腐败的原因很复杂,作为当今中国来说,其中一个
重要原因是我们的监督制约机制还不够健全和有效,对高级领导干部监督
可能会更欠缺一些。这方面我们已经做了很多工作,但是还应该再进一步
努力。

  14.小顽童:请问《资本论》还是党校的必修课吗?它还是共产党的金科
玉律吗?

  【谢春涛】:党校的教学内容当中,有《资本论》。《资本论》是一部
伟大的著作,无论在社会主义思想史上,还是在整个人类思想发展史上,
都是如此。今天学习《资本论》我想仍然有着多方面的重要意义。

  15.听啊看啊:中国革命的“农村包围城市、武装夺取政权”的道路对今
天亚非拉各国人民的斗争有没有指导意义?

  【谢春涛】:这条革命道路,是以毛泽东为首的中国共产党人走出来的
。它曾经对一些国家的共产党人和其他革命者产生过重要的启示和借鉴意
义,至于今天对亚非拉各国究竟有什么意义,我想主要还是应该由他们自
己来判断。

  16.牛庄:请问两位教授:对土地改革运动怎么看?
  【谢春涛】:土地改革运动,是中国共产党领导的一场伟大运动。它彻
底改变了两千年君主专制制度赖以存在的封建土地制度,完成了近代以来
反帝、反封建两大革命任务中的一个,对中国的进步和发展有着非常重大
的意义。

  17.压低嗓子:如何理解马克思主义的指导作用?出现新情况而马列毛邓
都未指明该怎办?

  【谢春涛】:马克思主义是中国共产党的指导思想,对中国革命和建设
都有着重要的指导意义,特别是它的立场、观点和方法。当然,对马克思
主义我们不能简单的照搬,特别是它的某些具体的结论,党一直强调要把
马列主义与中国的具体实际相结合,我们今天应该继续坚持这样一些原则
,根据今天新的实际,不断的丰富和发展马克思主义。

  18.小羊:嘉宾,从党史的角度讲,怎样才能做到保持党的执政地位百年
不动摇?”

  【谢春涛】:从党的历史经验看,要想保持党的执政地位,关键在于继
续保持党的先进性,继续赢得最广大人民群众的拥护和支持,三个代表的
思想实际上就说明了这个问题。我们今天正在努力做的也就是为了进一步
保持党的先进性。

  19.网友:老人家写的东西你们都读过吗?
  【谢春涛】:我想您提的“老人家”可能是毛泽东,他的著作我们看过
很多,但不敢说都看过。

  20.叫驴:我们党的理论经过了N年也没有变,请问这符合马克思发展的观
点吗?

  【谢春涛】:中国共产党指导思想从马列主义到毛泽东思想,再到邓小
平理论,在不同的历史时期都有发展。今天,我们仍然正在做这些发展的
工作。

  21.读书的动物:怎样才是韬光养晦?
  【谢春涛】:关键是做好自己的事情,尽快把中国的经济发展上去。

  22.说句心里话:请问谢教授,您认为在党的制度面前是否人人平等?
  【谢春涛】:我认为应该是人人平等。

  23.本无君:“修正主义”的社会民主党在欧洲正实践着他们的理想,建
立人间天国,您怎样看?

  【谢春涛】:欧洲一些国家社会民主党的理论与实践,确实很值得我们
研究。我个人认为,他们的有些做法很值得我们重视。

  24.近墨者黑:差不多每20个人中就有一个党员,他们在发挥什么作用啊?
  【谢春涛】:党员的作用是不相同的,有起好作用的,也有起坏作用的。
但我想绝大多数党员还是发挥好的作用的。

  25.读书狼:请问党校学员上网吗?上强国论坛吗?网上的言论对学员的
思想有影响吗?

  【谢春涛】:党校的很多学员上网。我想强国论坛他们也会上。学员也
会关注网上的一些言论。

  26.东北老乡:教授,目前我国思想理论界“新左”、“新右”的思想在中
央党校教师中有反映吗?

  【谢春涛】:中央党校的教师会关注社会上各方面的思想动向。

  27.微易:政党是不是国家的一个政治组织?党纪能不能代替法律?
  【谢春涛】:党纪当然不能代替法律。

  28.野猪:曾经听说过“党票可以抵消3年有期徒刑”,果然的话,是有明
文规定还是内部约定?

  【谢春涛】:我没听说过有这样的规定,也不会有这样的规定。

  29.微易:请嘉宾实话实说——你怎样看“以德治国”?与“政治思想治
国”有什么本质区别?”

  【谢春涛】:以德治国很重要,但依法治国更具有根本的意义。二者应
该结合起来。

  30.天呀!:第三次问嘉宾,党的领导与宪政民主的关系 ?
  【谢春涛】:在八十年代初,党中央就提出过,党要在宪法和法律的范
围内活动,当然,我们的民主政治建设还有很多工作要作。

  31.陶剑波:向教授提一个问题——现在都提倡政务公开,党务是否也应
公开,比如说党费,全国有6000万党员,每人平均只算20—40元,每年的
数目相当可观,从来都未见公开过,这是否也是禁区!或者说是国家机密!

  【谢春涛】:政务公开,也不是政府的所有机密都向社会公开。

  32.王洛克:请问谢春涛教授——如果现在不能马上消灭剥削,是否现在
就应该鼓励剥削?

  【谢春涛】:我想不应该简单地把允许非公有制成分存在和发展看作是
鼓励和发展剥削。

  33.口是心非:马克思主义理论必须发展。请问中央党校哪位教授曾发展
过马克思主义?

  【谢春涛】:这位网友可能会知道中央党校曾经在真理标准讨论过程中
,所发挥的重要作用。

  34.君在梦中:请问嘉宾,党为什么号召发扬爱国主义精神?
  【谢春涛】:爱国主义是凝聚中华民族的重要精神力量,我想在现在以
及将来,都是要发挥这一精神的。

  35.南方人:有人说党校的一个重要任务是对一些提法进行诠释,有这回
事吗?

  【谢春涛】:不完全如此。

  36.静听沧浪:“三个代表”说的和老百姓的希望是一致的,总觉得之间
少了一环,嘉宾认为任何?

  【谢春涛】:三个代表提出了根本的指导思想,但是要把这个要求落到
实处,还有许多的工作要做。

  37.言清:请问嘉宾,我国内地为什么不能实行香港廉政公署那样的反贪
机制?

  【谢春涛】:香港廉政公署的反贪机制有很多好的方面,我个人也认为
值得我们学习借鉴。

  38.七窍通了六窍:请问教授,目前党内对赫鲁晓夫反对斯大林个人崇拜
的行为怎么看,对赫整体如何评价?

  【谢春涛】:赫鲁晓夫反对斯大林的个人崇拜,有他的积极意义,毛泽
东等领导人曾经给予过肯定,但同时,也指出了他的全盘否定斯大林的问
题。

  39.微易:有人认为社会上腐败现象是只强调“依法治国”不与“以德治
国”结合起来造成的,对吗?

  【谢春涛】:社会上腐败的现象出现的原因很多,消除这些现象也需要
从多方面努力,既需要加强法制,也需要加强道德教育。但是,更重要的
还是加强法制。

  40.我不相信别人是中国的救世主:请问,不少成员已先“富”起来了,
与原来宗旨不冲突吗?“三个代表”能解决理论困境吗?

  【谢春涛】:你说的这个先“富”起来的,可能指的是一些腐败分子,
当然要清除他们。三个代表的思想,为进一步加强共产党员建设提出了一
个根本的思路,我认为按照这个思路发展下去,可以解决党的建设的许多
问题。

  41.工农出身:先生,全国一年能收多少党费?
  【谢春涛】:对不起,具体的数字我确实不知道。

  42.小石头!:共产党80年历史其中30年在打仗50年搞经济建设,我说50
年没有30年功劳大,因为……

  【谢春涛】:打仗功劳很大,搞建设功劳也很大。特别是十一届三中全
会以来,中国的发展变化举世瞩目,世所公认。

  43.网友:请问嘉宾,可不可以说目前只有中国共产党才能领导中国?
  【谢春涛】:在当代中国,没有任何一个政党能够取代中国共产党,担
负起领导中国振兴和发展的任务。

  【谢春涛】:感谢各位网友提出的问题,有些问题确实是现实当中的很
严峻的问题,很值得思考。由于时间的原因,也由于个人水平的限制,有
不少问题没有作出回答。已经回答的问题,也可能不能让你们满意。但是
我想,这些问题我们可以各自再通过其他的形式进一步探讨。再见!