印尼局势及其影响·北京大学教授张锡镇与网友交流录

  编者按:2001年5月30日下午14:30,
北京大学教授张锡镇应邀做客人民网强国
论坛(www.qglt.com),就“印尼局势及
其影响”这一国际热点问题与网友进行交
流。现将访谈内容整理如下,供大家参考
阅读。

  张锡镇简介及有关文章

  张锡镇:亲爱的网友:大家好,
欢迎到这里和我共同讨论印尼的形
势,希望能和你们共同切磋,共同
寻找关于印尼局势问题的答案。

  1.想吃天鹅肉的癞蛤蟆:印尼
如果爆发内乱,会不会把东南亚其
他国家卷进去。

  张锡镇:一般来说,不大可能
把其他国家卷进去,除非动乱超出了国界,威胁到其他国家的主权。因为
东盟组织有一个原则,叫“不干涉内政原则”,所以印尼动乱也仅仅是他
的内部事务,属于内政,所以东盟其他成员国无权干涉。

  2.谈论话语:印尼分裂的可能性有多大?
  张锡镇:分裂的可能性是存在的。至少有个别的省有可能出现这种分
裂,比如说像亚齐省就有可能,因为他们一直在闹分裂。但这要看整个局
势的发展,如果瓦希德还能够控制局面,分裂的可能性还不大。如果一旦
瓦希德被迫下台(通过非法律程序),就有可能出现这种分裂情况。

  3.想吃天鹅肉的癞蛤蟆:请问嘉宾:印尼军方有没有不稳定的迹象?
  张锡镇:目前为止,军方还能够控制局面,军方内部也没有发生明显
的分裂。他们的原则是尊重法律,如果按照法律程序办事,军队一般会尊
重现实。

  4.原名哥们:印尼分裂了以后对中国,对华人的好处在哪里?
  张锡镇:没有什么好处。

  5.想吃天鹅肉的癞蛤蟆:一旦印尼爆发内战,双方急需大量军火,我
国准备怎么办?

  张锡镇:如果发生内乱,一般来说不是大规模的战争,只是局部的地
区分裂运动。所以对我国军火出口没有什么意义。

  6.想吃天鹅肉的癞蛤蟆:印尼最富有的邻邦澳大利亚对印尼潜在难民
潮采取了什么措施?

  张锡镇:澳大利亚对印尼的局势一直是非常关注的,他们也不希望发
生内乱,因为内乱会造成大量的难民。澳大利亚一直对印尼的难民问题采
取非常严格限制的政策。

  7.SPRING:请问嘉宾:咱们那里的华人屡遭屠杀,要是他们在某个省
独立,我们是否应该支持?

  张锡镇:因为印尼的华人,并没有构成某一个省的多数,所以不可能
作为华人的整体去宣布独立,所以中国也不可能支持他们。即使他们有华
人宣布独立,中国政府也不会公开支持,因为这些华人绝大部分属于印尼
公民,如果支持就等于干涉他国内政。

  8.想吃天鹅肉的癞蛤蟆:印尼与邻国有没有领土、领海争端?这些国
家什么态度?

  张锡镇:在二百海里经济专属区方面,印尼同马来西亚有一些分歧,
但是并不严重。

  9.近墨者黑:爆发内乱,如有维和部队,中国政府考虑参加吗?
  张锡镇:如果发生内乱,而且印尼政府要求联合国派出维和部队去维
持秩序,我想中国完全可以派出志愿人员,就像在东帝汶那样。

  10.净坛佛:请问嘉宾:印尼一个月以前汇率是12000:1美圆,今天是
11300:1。是什么原因?

  张锡镇:当然是政治原因,政治不稳人们对前途缺乏信心,所以造成
经济的恐慌。

  11.想吃天鹅肉的癞蛤蟆:美国对印尼采取了什么公开或者私下的动作?
  张锡镇:美国的态度当然反对以非法律程序推翻瓦希德的合法政府,
因为这是美国支持民主的立场。一旦某种政治势力非法推翻瓦希德政府,
美国可能会从外交上施加压力。

  12.老当益撞:印尼不内乱的关键是什么?
  张锡镇:就目前来说,要防止印尼的内乱,关键是瓦希德同其他政党
取得妥协和理解,但是,现在有点为时过晚,瓦希德错过了和反对党妥协
的最佳时机。

  13.什么事都烦2代:印尼社会排华,定有政府因素,可昨天外交部称
印尼为“友好邻邦”,为何?

  张锡镇:从以往来讲,特别是98年的大规模排华,的确有政府因素。
这当然是我们不能够赞成的,但是,从目前来看,大规模的排华可能性不
大,特别是瓦希德上台以后,制定了比较好的对华人政策,所以,目前不
大可能出现大规模的排华运动。

  14.小石头!:请问印尼为什么要反华,历史上怎么说?
  张锡镇:印尼历史上的排华运动,主要有两个原则:一个是政府的原
因,因为政府往往为了自己的统治地位,利用本地人和华人之间的矛盾,
转移人们的视线,所以当政府的地位不稳的时候,他总是把人们的注意力
引向华人;第二个原因是历史原因。东南亚包括印尼的华人,他们长期以
来,没有政治地位,因为在殖民时代,根据殖民当局的法律,华人不能够
拥有土地,而且还有其他一些限制,这是殖民主义的分而治之的政策,这
种政策扩大了土著人和华人之间的种族隔阂,在土著人看来,华人是外来
人,就不应当拥有各种权利,特别是政治权利,这种种族歧视观念,一直
持续下来。建国后,当地政府并没有认真地去扭转这种种族偏见,所以,
一直导致了华人受排挤、受迫害的结果。

  15.想吃天鹅肉的癞蛤蟆:我怀疑印尼分裂有美国人搞鬼,请问专家有
没有这方面的证据?

  张锡镇:据我了解,在印尼问题上,美国没有作什么手脚,因为他的
基本政策是尊重合法政府。

  16.平阳~~~~虎:其实,印尼内乱与其军方高层不稳定有很大关系,而
“总统”又无能控制军队.嘉宾以为如何?一个国家,军队不断出现乱象,
其国内如何不乱?!

  张锡镇:目前印尼的军方高层,基本上其保持着稳定和统一,所以,
还不存在军队分裂的问题。

  17.想吃天鹅肉的癞蛤蟆:请问瓦西德的信仰是不是和塔利班一样?
  张锡镇:瓦希德的伊斯兰教信仰,还不属于原教旨主义。一般来说,
比较温和。

  18.看着就烦:一提美国就说支持合法政府是美国的基本国策,那伊拉
克、南斯拉夫作何解释??!!

  张锡镇:支持人权和民主(至少是形式上的),这是美国外交的基本
原则之一,既然瓦希德政府是一个合法的、民主的政府(相对于苏哈托)
,那么,这就符合美国的基本原则,所以,他不可能公开的违背他这个原
则。

  19.夏邯:张教授,如华人再次受难,我国出手援救,是否是干涉它国
内政?

  张锡镇:首先,这里我们必须要澄清一个概念,华人和华侨是不一样
的,因为华侨属于中国的国民,如果华侨受到伤害,我们一定是要干涉的
。我们一定要公开的提出抗议,采取行动,提供援助。但是,印度尼西亚
的华人,绝大部分百分之九十五以上都不属于华侨,他们已经变成了印度
尼西亚的国民,所以当他们受迫害的时候,中国只能够从人道主义的立场
呼吁印尼政府关心他们的人权问题,而不能够公开的、正式的抗议,如果
那样做就等于干涉他国内政。

  20.梦剑:我们政府是否应该采取措施支持帮助印尼政府稳定国内局势?
  张锡镇:从我们的愿望来说,我们是同情瓦希德政府的,因为瓦希德
政府上台以来,采取了许多同中国友好的政策,包括华人政策。但是,由
于他执政期间,种种失误,才导致了目前的政治危机,从中国来说,目前
是无能为力的。

  21.南山樵:请问:印尼大乱或者分裂,对中国来说是好事还是坏事?
  张锡镇:我不认为印尼大乱对中国是一件好事。因为目前瓦希德政府
采取的许多政策特别是对华政策,是正确的。如果这个政权更迭,或者是
出现政治动荡,就可能对整个地区造成不良影响。

  22.用过的也是我的:请问:在中国的(东)南亚政策中,印尼占什么样
的位置?

  张锡镇:印尼在中国的东南亚政策中,位置是相当重要的。因为他是
一个两亿人口的大国,所以,和印尼保持良好的关系对中国的外交和中国
在整个东亚地区的政策都有积极意义,在经济上,中国同印尼也有很大互
补性,同印尼的经济合作,对中国的经济发展有一定的作用。

  23.高山俊:张教授:请你谈谈“合法政府”的定义,这个问题不困难
吧!

  张锡镇:严格来说,按照宪法程序所产生出来的政府,就叫合法政府
。至于这个程序是不是真正代表民意,则是另外一个问题。

  24.jiangjun:东盟对目前的印尼局势,有没有发表什么看法?
  张锡镇:没有。

  25.我不相信别人是中国的救世主:张教授,苏丹穆斯林阵线在全国大
选中获胜,后被军人政变推翻,西方怎么没谴责不合法?

  张锡镇:这里提出一个非常有意思的问题,这里涉及到美国的双重标
准问题。特别是在非洲,在许多国家出现动乱以后,形成了一个亲美的政
府,即使没有通过合法程序,美国也支持。这就是美国的双重标准,但是
这种情况,发生在八十年代较多。

  26.读书狼:请问,中国和印尼的关系,是取决于中国的实力,还是取
决于印尼什么人在台上?哈哈。

  张锡镇:当然中国的势力是很重要的一个方面,中国强大,中国的地
位在世界上突出,这是影响周边国家对华政策的一个重要因素。当然另外
一方面,谁在印尼当政,这也是一个相当重要的元素。不过从现在看来,
将来印尼的新政府不管是谁,恐怕都要采取对华友好的态度,这有利于印
尼的发展。

  27.獨一獨:请问嘉宾,印尼先后两位领导人遭到调查甚至起诉,其中
是单纯的贪污丑闻还是有政治迫害?

  张锡镇:这两个人的情况不完全一样。苏哈托是个极其专制和腐败的
政府,他激化了印尼社会的内部矛盾,所以导致了他的垮台。应该说,这
个结果是符合社会发展趋势的。但是瓦希德的情况有所不同,这里有政党
利益争夺的问题,腐败问题很大程度上是一个借口。

  28.网友:印尼的动荡会给中国解决台湾问题有没有影响?
  张锡镇:我想对台湾没有什么太大的影响。

  29.是騾子是馬拉出來遛遛:张教授:按照你对于合法政府的定义,那
么49年前的民国政府是不是合法政府?中共算不算非法建立政权?

  张锡镇:1949年,中华民国政府在大陆被推翻,这是个性质完全不同
的问题。这是一个人民革命和社会革命,因为前政府已经成了反人民的政
府,所以被人民推翻,这当然是完全合法的。

  30.用过的也是我的:请问嘉宾:关山度的问题我也很关心:军政权向
民主政权过渡,动荡是必然的吗?

  张锡镇:这是第三世界的一个普通问题,即从集权政府向民主政府过
渡的问题。这种过渡是一个相当长的过程,人民要不断地学习和实践,所
以这是一个反复的过程。因此,必然会有动乱,这是正常的。

  31.瓦西德:对印尼现在的局势,台湾是如何处理的?台湾如何看待华
人在印尼的地位?

  张锡镇:当然台湾应该关心印尼华人的人权问题,特别是在印尼的台
商。但是,从98年的情况来看,台湾在这一方面处理的并不得力。

  32.南山樵:印尼反华排华的本质是什么,他是美国包围中国的一环吗?
  张锡镇:在以前的派华浪潮中,的确有这种现象,比如在1965年大规
模的排华运动当中,美国在其中起到不小的作用,美国支持当时的苏哈托
将军掀起了大规模的镇压共产党和华人,目的是把印尼拉入美国的势力范
围,包围中国。

  33.用过的也是我的:印尼动荡,会对亚洲经济产生影响吗?
  张锡镇:肯定会有一定影响,但不会太大。因为印尼本身不是一个强
大的经济体,他的对外贸易比重也不大。

  34.俺来也:请问嘉宾:中国驻印尼使馆对当地迫害华侨的行径有何反
应,使馆有何措施来保障他们的权益?

  张锡镇:很抱歉,因为我不是外交官,所以我也不知道他们作了些什
么具体的措施。但是,可以肯定的是中国驻印尼使馆一定严密地关注着这
一事态的发展。

  35.夏邯:张教授,你认为:印尼动荡的后果是会推动印尼社会的进步
,还是会令其倒退?

  张锡镇:这种动乱的影响对印尼社会肯定是消极的。

  36.南山樵:印尼政府在台湾西藏问题的立场是怎样的?有无同台藏分
离分子勾勾搭搭?

  张锡镇:这一点没有问题,完全赞成中国的政策。

  37.鸡鸣:嘉宾,你所了解,印尼和我们有南海之争吗?
  张锡镇:没有。

  38.用过的也是我的:请问两位:怎么评估瓦希德的未来?这场动荡何
时收场?

  张锡镇:目前为止,还很难说。因为直到今天晚上人民协商会议是否
决定对瓦希德弹劾才有结果。所以我们现在只能够估计有各种可能性,一
种是瓦希德被军人推翻;另一种是反对党领袖梅加瓦蒂同意和瓦希德分享
权利;第三种是瓦希德的弹劾程序正式启动。前两种目前来说,可能性不
是太大,比较大的是第三种可能。如果这一弹劾程序启动,那么可能要有
一个比较长的法律程序。瓦希德不一定马上下台。首先是最高法院要调查
人民协商会议的弹劾是否合法,其中最关键的是弹劾的理由是否合法。具
体来讲,就是那两项贪污罪行是否属实。如果属实,就有可能被弹劾;如
果不属实,最高法院可能不受理弹劾程序。这样的话,瓦希德还有可能继
续执政。

  39.南山樵:中国与印尼的最大矛盾是什么?意识形态?经济?社会制
度?海洋国土?

  张锡镇:在苏哈托时代,矛盾比较尖锐。瓦希德上台以后,调整了对
华政策,基本上没有什么尖锐的矛盾,合作大于分歧。

  40.用过的也是我的:请问:印尼的外交主要思路是什么?怎么看中国
的崛起?

  张锡镇:原来在苏哈托时代,印尼的外交比较依赖于美国;瓦希德上
台以后,调整了外交政策,第一,同中国建立比较友好的关系;第二,加
强同亚洲国家的关系,主张亚洲国家更加团结和合作,抵御来自西方的压
力。

  41.我不是猪:请问嘉宾,为什么印尼很多年以来都给人一种很乱的感
觉?这种社会状态您认为还会持续多久?最终结局会是怎样?

  张锡镇:这就是从集权政府向民主政府过渡的一种普遍现象,在苏哈
托时期施行集权政治,三十多年一直比较稳定,但这稳定并不表明没有矛
盾,只不过是这些社会矛盾被高压统治所掩盖了,一旦向民主过渡的进程
开始以后,原来的社会矛盾必然要暴露出来,所以就要出现这种动乱的局
面,恐怕这种动乱是不可避免的。

  42.服务人民:梅上来会有哪些压力?
  张锡镇:如果梅加瓦蒂上台,她将面临着各种挑战。首先是民族团结
问题;其次是经济问题。

  43.南山樵:请问:印尼在瓦西德之后能否形成新的军政府?
  张锡镇:据我的看法,可能性不大。因为,第一印尼的军队的高级军
官已经作了六次大的调整,这些比较年轻的军官比较倾向于军队的改革,
即军队专业化和尊重民选政府。所以,现在的军队同苏哈托时代的军队大
不相同。所以军政府可能性不大。

  44.用过的也是我的:请问两位:如何评估梅女士上台对中印(尼)关
系的影响?

  张锡镇:如果梅加瓦蒂上台,我对中国印尼关系持乐观态度。因为梅
加瓦蒂对华态度一直是比较友好的。

  45.小顽童:梅加瓦蒂能管好印尼吗?印尼的问题,是种族的问题还是
制度的问题?

  张锡镇:看来对她来说是一个极大的考验,她本人缺乏从政的经验,
如果要管好印尼,她必须有称职的顾问班子。关于第二个问题,这两个问
题都有。

  46.本无君:瓦希德总统公平对待华人,令人钦佩,中国为支持瓦希德
总统作了什么工作?

  张锡镇:据我知道,中国对瓦希德的健康问题作了不少贡献。另外,
对印尼的经济援助也有贡献。

  47.夏邯:张教授:研究与东南亚特别是与印尼关系的人员有多少?提
出过什么有益于国家民族的规划?

  张锡镇:目前我国研究东南亚人员大概有六百多人,其中包括政府各
部门。这些研究人员发表过大量的有关印尼的文章,我想这些对我国政府
有重大的参考价值。

  48.强国蚂蟥:嘉宾说从集权政府过渡到民主政府肯定回动乱。不要低
估了中国人的智慧?台湾不是很好吗?

  张锡镇:你说的很好,我讲的是一般规律,这就是一个政治软着陆的
问题,在这个着陆过程当中处理得好,真正能够实现软着陆,那么就可以
避免动乱。但这的确需要政府的高超的智慧和艺术。

  49.南山樵:梅姑娘有自己独特的对华政策吗?
  张锡镇:在瓦希德执政时期,毫无疑问她是同意瓦希德的对华政策的
。所以她上台以后,她能够继续这种政策。

  50.捣乱家伙打版主:请问博士:我个人认为,印尼分裂成为几个国家
对中国更好,你是否同意?为什么?

  张锡镇:我并不认为会对中国更好。首先,统一的印尼对中国并没构
成什么威胁;其次,印尼动乱肯定会对本地区构成消极影响,这也是中国
不愿意看到的。

  51.嘿嘿MM又来了:请问嘉宾:9.30事件后苏哈托杀了多少人?是为了
“民主”吗“为什么美国支持?

  张锡镇:据美国中央情报局的调查,总共有50万人左右。真正的数字
恐怕谁也搞不清。当然这次镇压不是民主。在当时,美国推行对中国的冷
战政策,所以一切亲美国的政府他都要支持,不管他是不是民主政府。

  52.我不相信别人是中国的救世主:请问,中国政府对印尼排华的克制
,是否可以理解为,是在为维护互不干涉的原则付出代价?

  张锡镇:互不干涉原则是我们的对外基本原则之一,如果我们违反了
这一点,那就有可能给他人提供干涉我们内政的口实。因为我们经常抗议
美国人干涉我们的西藏问题。

  53.用过的也是我的:请问:美国有没有利用印尼遏制中国的意图?俄
罗斯与印尼关系如何?

  张锡镇:当然,只要是对美国的外交战略有利的,美国都可能利用。
同样,他也可能会利用其他国家来遏制中国。但是就印尼问题,目前还看
不大明显。

  54.近墨者黑:中国政府为什么不承认和印尼的关系不好呢?
  张锡镇:中国同印尼的关系不能一概而论,必须分清不同的阶段。在
苏哈托时代,中国和印尼的关系是相当紧张的甚至是敌对的。他下台以后
,中国印尼关系发生了很大的变化,瓦希德为发展和促进两国的友好关系
作了很大的努力,这一点我们必须正视。

  55.等:请问:东南亚的华侨子弟学校是用大陆or台湾的课本?
  张锡镇:一般来说是他们自己编的。

  56.小顽童:印尼的华侨为什么只顾经济利益,不团结起来维护政治权
利,总是暴民的牺牲品?

  张锡镇:东南亚华人不是不想要政治权利,而是在实现政治权利这一
方面遇到很大的困难,如果他们不顾忌客观实际情况,一味地去追求政治
权利,所带来的后果就十分严重,只能是遭镇压或遭排斥,这种情况迫使
他们只能够去关注他们的经济利益。光有经济利益,他们政治安全并不可
靠,所以他们就采取了和官府相结合的一种政策,我给你点经济利益,你
为我提供政治上的保护。这就是东南亚大多数华人的一种生存之道。

  57.南山樵:请简述一下:华族人在印尼经济中的地位?
  张锡镇:这个问题非常好!从总的经济比例上讲,印尼华人所占的比
例并不大,大概只占百分之三、四十,但是从私营部门来说,华人的经济
占的比例相当高,超过百分之五十以上,在有些产业部门甚至占到百分之
七十或者八十,对于这种情况,日本人曾经制造过一种舆论,认为华人控
制了印尼的大部分经济,这是错误的。实际上,印尼人和印尼国有经济和
外商占的比例相当大。

  58.冷谈:张教授:美国对印尼局势有何反应,你认为美国会作出什么
反应?

  张锡镇:目前来看,美国的态度仍然是在观望,总的来说他不希望出
现军人推翻民选政府的局面。

  59.伺机行事:有人说中国之所以对印尼软弱是因为台湾问题还没有解
决,这两者有必然的联系吗?

  张锡镇:没有联系。

  60.本无君:嘉宾请看我分析印尼政局,请专家指出是否有道理:这次
以专业集团为主、民主斗争党默许的方式,对瓦希德发难。如果瓦希德逃
不过此劫,那么毫无疑问梅加瓦蒂会上台执政。但是印尼的局势并不是换
一个总统就能够解决的,况且梅的执政经验还不如瓦,而且民主斗争党的
意识形态和其他党派矛盾重重。那么,在三年后,到下届总统选举,甚至
不到下届总统选举,梅加瓦蒂已成众矢之的,瓦希德也不可能杀回马枪,
而专业集团的丹戎将是各方唯一可接受任务。专业集团将重新执政。

  张锡镇:这个看法很好!我非常同意!

  61.等:请问: 东南亚的华侨是否对大陆(中共)的(恐共心理)看法有
所改变?

  张锡镇:这种心理早已改变,从中国的改革开放以后,东南亚的华人
就逐步开始转变他们对中国的看法。

  62.丹霞禅师:同为炎黄子孙,不知道新加坡当局对印尼华人有何帮助
?谴责是没有用的。

  张锡镇:新加坡对此也同样奉行不干涉内政的原则,当然在具体做法
上,肯定是采取一些同情华人的做法。

  63.近墨者黑:印尼内乱是否会减轻国际社会对台湾问题的关注?转移
美国对台湾问题的重心?

  张锡镇:印尼的问题,美国当然关注。但是,我不认为会转移美国队
中国的注意力。

  张锡镇:我非常高兴能有机会和网友们在一起讨论印尼的局势,从中
我也学到了不少知识,同时也感到大家非常关心国际形势,关心印尼的形
势,这对我从事东南亚、从事印尼研究的学者来讲也是个莫大的鼓舞,非
常希望能再有机会和大家一起讨论,谢谢!