logo
李实答网友问


  2000年1月6日晚8时,邀请中国社科院经济所李实研究
员来到人民日报网络版强国论坛做客,与网友交流农村劳
动力流动与农民收入问题,现将李实研究员与网友的问答
整理如下,未经李实本人审阅。


李实简介及其代表性文章

  祝大家新年好,很高兴来到强国论坛参加讨论。前几
年我和同事对中国农村劳动力流动与农民收入增长和分配
进行了研究,发现农村劳动力流动是解决劳动力过剩和农
民收入增长迟缓的一个很有效的途径。我们分别对劳动力
流动所产生的收入增长效应进行了一些数量估计,得到了
一些非常有意思的结果,也支持了我们有关劳动力流动的
观点。从当前实际情况来看农村劳动力流动还存在着限制
和障碍,其原因是多方面的,其中一个很重要的原因是缺
乏政府的积极政策,没有把劳动力流动作为长期发展的战
略来考虑。当前迫切需要解决的问题是如何从制度上和法
律上政策上为劳动力的自由流动提供保证。从而形成全国
的统一的劳动力市场。

  1、在农民的劳动与收获不成正比,请问专家这个问题
该如何解决?
  首先这个问题是比较有意思,在回答这个问题之前我
们要首先如何来定义劳动。劳动的含义是多方面的,它可
以是体力劳动也可以是脑力劳动,可以是重复性劳动也可
是创造性劳动。大部分农民都从事简单的体力劳动,他们
劳动时间虽长但是获得劳动报酬是相对较低,造成这种状
况的原因是多方面的,这里就不多谈了,相应解决办法也
是多种多样的。一个办法就是前面提到的从农业转到非农
产业以提高他们的劳动报酬率;二个办法就是提高农民本
身的文化水平增加他们的人力资本,使他们能在较高的劳
动报酬的岗位就业,这就要求相应的取消对农民工的就业
限制;三个办法就是使一部分从事低效农业的劳动力转向
高效农业从而提高他们的收入。此外一个重要的解决办法
就是解决农村现有的剩余劳动力问题。

  2、两位专家对各地劳动部门在民工流动过程中所起的
作用有何评论?
  应该说各地劳动部门民工流动所起的作用不是很大。
因为他们有很强的计划观念,不能根据农民的实际需要和
市场的需要来进行组织民工流动。

  3、农民们认为他们选举的代表真能代表他们吗?中国
有他们的利益代言人吗?
  我想这取决于这些代表是不是农民真正民主选举出来
的。如果仅仅是形式上的一种选举,那么选举出来的代表
就很难代表农民。目前中国还没有农民利益的实际代言人
,大家都可以说代表农民但是实际上很难找到哪个部门和
组织能真正代表农民,这也是中国农村长期发展滞后的一
个很主要的制度性原因。

  4、你们研究农村问题,没年有多少时间在农村?都到
些什么地方?
  这个说不定,根据研究课题的需要可能有时长有时短
一些,我曾到过浙江的温州和山东的夷蒙山区,江苏苏南
苏北,河北等。

  5、目前经济越来越不景气,再加上城市"下岗"的失业
人员越来越多,农民找工作越来越困难怎么办?
  这可能是一个经济周期性的原因,也有城市政府对农
民工就业的限制的问题,解决这个问题一个办法怎么使国
民经济增长加快,二个办法尽快取消限制农民工的土政策
。后一个因素可能有助于经济增长。

  6、请问专家:您的农村问题的研究是建立在数字上还
是建立在实践中?
  两种因素都有。我们曾经做过两次大规模的农村住户
收入调查获得第一手资料,利用这些数据作了很多分析,
当然我经常到农村地区访问考察,也获得很多感性的东西。

  7、问一个问题:改善农民生活水平的最根本的措施是
什么?
  让农民呆在农村就不可能从根本上改善农民生活水平
,因为他受到土地资源的限制,根本办法就是大部分农民
能转移到城市从事非农就业,虽然这是长期任务但是一定
要把它坚持作下去,政府要把它作为一个长期政策加以考
虑。

  8、头税轻,二税重,三税是个无底洞,农民咋办?研
究员出个主意吧。
  在现有制度背景下解决农民负担问题,是非常困难的。
一定要在制度变革方面想些办法,一个办法:在村级实
行村民自治,经济民主。村以上政府要尽快实行民主选举,
使得地方领导更多的考虑农民利益,而不是把完成上级
指标作为自己的工作政绩。另外中央财政体制要相依的作
一些变革要对农村的基础设施公共服务提高更多的财政资
助。

  9、请问专家:您可否去过西方国家研究他们的先进经
验?
  我从事的课题是与国外合作也经常到欧洲国家作合作
研究,虽然没有作专门研究他们农村问题但是也间接的接
触到一些问题。

  10、请问专家:您认为中国的强盛农村的比重占几成?
  因为强盛是一个相对概念,因此很难准确回答这个问
题。应该说比较富裕的农村地区还是越来越多的,特别是
沿海一带。

  11、请问专家,今后农村有没有必要搞集体化和合作
化?
  至少在十年以内或者更长一断时间内是没有这个必要
的。以后可能会出现个别地区的合作化的现象。如果是一
种自愿形成的方式也是应该允许存在的。

  12、请问专家:如今的政府对农业的重视程度怎样?
  我个人认为政府对农业的重视程度还是不够的。只有
当农业出了问题政府才会给予更多的重视,这可能是世界
上一个普遍现象。

  13、现在农村热衷于搞小工业(小食品加工、小服装等
),规模小,质量差,成本高,污染严重。我觉得应该限制
小工业,资金用于搞农业产业化。
  对于五小工业,我们应该关心的问题是他们的环境污
染问题这可以通过相应的法规来加以限制,而对于他们的
成本和质量问题应该由市场来决定,如果他们有市场政府
就不应该加以过多的管制,而且这些小工业的资金来源都
是私人的,他们知道如何合理的使用他们的投资。

  14、如果全国按两个乡镇合为一个,那多好呀,可现
在还在扩大。人员从哪里减呀?
  一般的情况是越是落后的地方政府机构成员越多。因
为政府部门成为当地一个很好的就业部门对于这些地方裁
员是比较困难的,似乎没有一个很好的办法加以解决因为
被裁员的人有个吃饭问题,所以发展地方经济可能是一个
根本性的办法,当然短期之内是不可能奏效的。

  15、中国不能实行民主直选的愿因据说是素质太低,
但却首先在农村得以实现了呢?
  因为民主直选似乎与选民的教育水平关系不大,在很
多实行民主选举的发展中国家,选民的平均教育水平还不
如中国。所以中国人素质低而不能搞民主直选,这种说法
是不对的,中国农村的经验也证实了这一点。

  16、请问两位觉得目前农业的工业化、产业化的前景
如何?谢谢
  前景不容乐观。如果农村存在大量过剩劳动力,农业
的工业化和产业化以后剩余劳动力怎么解决?另外,工业
化和产业化的投资来源又如何解决?

  17、请问专家:如何看待农村劳动力进城打工的机会
成本问题?
  农村劳动力进城打工的机会成本的计算是非常复杂的。
最直接的机会成本是在农村就业所放弃的收入。

  18、请问专家:你们对99年农民收入有无调查。增长
4%是怎样得出来的?
  根据国家统计局的估计今年农民实际现金收入可能增
长4%,这并不是说农民纯收入也有相应的增长,因为计算
纯收入涉及到一个价格指数问题,我想统计局还没有算出
1999年的农民纯收入。

  19、请问专家:您是否认为农村发展的最大障碍是人
口问题?
  是也不是,如果人口质量高,人口多也不是一个主要
问题,问题在于中国农村人口多而素质低。

  20、请问专家,你认为"农民和城市居民属于两个阶级"
这句话有道理吗?
  研究阶级问题可能是政治学的问题和社会学的问题,
从经济学的角度来看待农民和城市居民是从劳动力的角度
来加以考察,看来他们在劳动力市场上是否受到相同的待
遇,是否受到歧视,如果存在着歧视问题说明劳动力市场
是不完善的,就应该从政策上消除市场中存在的歧视问题
,当然过度的歧视会造成两部分人群的利益冲突,你把他
看作为阶级冲突也未尝不可。

  21、请问小农经济符合生产发展吗?以色列不就有很
多集体农庄吗?
  中国农村之所以是小农经济是因为农村人多地少的原
因。如果有很多农民从土地上转让出来就可以实现大农经
济,也没有必要非采取集体化的方式。以色列的集体农庄
有历史的原因,现在也面临着低效率的原因,正在进行改
革。

  22、农民工不到工作会没有钱维持生活与回家路费,
他们没办法才拼命去偷去抢去卖淫怎么办?
  首先要能使得农民工在城市里有更多的就业机会,不
至于没钱维持生活和回家。农民工的犯罪问题很大的一部
分原因在于他们缺少经济来源,但是也应该看到城市人对
农民工的歧视也是造成他们心理不平衡以至于引发犯罪的
一个因素。

  23、农民在市场经济大潮中已经处于弱者地位,解决
他们的问题不能只是推向市场,真要等到“无产者在斗争
中失去的只有锁链”时,那就晚了!农村改革确实伤害了
农民利益,如何不激化矛盾必须尽快出台有关法规。
  同意你的看法。特别对于落后地区农民外出流动政府
应给予更多的支持和帮助。

  24、中国乡镇企业发展的前景如何?能不能谈谈乡镇
企业在国民经济中所占比例?
  从这几年的发展趋势来看乡镇企业出现缓慢增长的现
象,他虽然在整个国民经济中所占的比例为三分之一,但
是它将来的发展势头会受到一些限制,主要是乡镇企业的
进一步发展需要更好的外部环境的支撑,包括基础设施文
化环境等等。而这些都是城市当中所具备的环境,如果乡
镇企业所在的社区不能实现城市化,那么乡镇企业的进一
步发展就会受到很多的限制。

  25、专家们:你知道摊派占农民收入的比例吗?
  实际上在很多地区这个比例都超过了5%,地方干部有
很多办法来提高摊派,这一比例在不同地区是不一样的,
越是经济落后的地区这个比例越高。

  26、我想了解一下南方农民的生活状况,俺是东北人。
  南方人分为沿海地区和内陆地区南方人,沿海地区的
南方人的生活状况应在全国是最高的,他们的人均收入基
本上都超过了5000元钱,很多家庭都住上了楼房,基本上
与城市人的生活水平没有差别,但是西南地区的农村还是
相当贫穷,其贫穷程度远远超过了北方地区特别是东北地
区。

  27、如何实现可持续发展?澳洲宁可不发展也不能破
坏环境和生态资源。
  对于人口众多的中国人来说实现可持续发展不是一件
容易的事情,因为人口对环境和资源的压力太大,澳洲的
情况不能与中国相比,他们毕竟有许多不破坏环境和生态
资源的发展机会。

  28、请问大规模城市化会不会造成土地资源的减少?
  它会造成耕地资源的减少,这已经成为一个事实。

  29、我觉得很多农民素质不太好。贫穷和他们自身素
质也有关系。
  有关系,但是不应该过分强调,应该说是贫穷使得他
们素质低。农民不爱学习是因为他们缺少动力,没有动力
是因为他们看不到机会。如果他们都象城市人有那么多就
业机会,就不会到处挖矿山去。

  30、您认为农民工现象和户籍制度的取消会象西方某
些国家一样产生城市贫民窟吗?
  因为很多发展中国家如印度都有严重的城市贫民窟问
题,发展中国家的贫民窟的产生主要是和农村的土地制度
有关系,很多农民流到城市是因为他们在农村没有土地,
而这是与中国不同,如果中国能够维持现有的土地制度,
就不会出现其他发展中国家那么严重的贫民窟问题。另外
同时政府应该给农民工和流动人口提供必要的居住的条件
,以避免产生贫民窟问题。

  31、专家,究竟什么是穷富,依据何种标准?另外是
否有必要让农民的平均收入与工薪阶层一样?
  贫富的标准应该是多重的,收入应该是其中的一种。
财产也应该加以考虑,人力资本也是重要的,是否让农民
与城市职工有一样的收入不是一个政策的问题,他应该由
市场来决定,如果农民工和城市职工具有相同的条件他们
就应该得到相同的收入,这就是市场的优势。

  由于时间关系对很多问题不能一一回答在此表示抱歉,
有很多问题都很有意思,希望以后有机会作进一步的探
讨。谢谢大家。