历史事实不容篡改——南京大屠杀63周年·北京大学历史系教授徐勇

  编者按:2000年12月13日下午3时—5时,北京大学历史系
教授徐勇做客人民日报网络中心强国论坛(www.qglt.com),
与网友交流,主题是“历史事实不容篡改——南京大屠杀63周年”。
现将访谈实录整理如下,供网友参考阅读。

徐勇简介及文章

  徐勇:大家好!很高兴和大家交流南京大屠杀问题。

  佳贝:请问教授,我们所关心的是日本现政府对南京大屠杀
的态度是否能被中国政府接受呢?那我们该怎样办呢?

  徐勇:谢谢各位网友,网上问题很多,我想看看关于日本政
府的态度中国政府是否接受,对这个问题我先谈谈自己的看法。
最近朱总理访问日本,对这个问题已谈得很清楚,战后,日本作
为政府对这场战争的决议和道歉是没有的,当然,有些日本首相
,如1991细川首相承认日本进行过侵略,1995年村山首相对日本
的侵略谈得更明确,而且表示要对中国人民表示由衷的歉意,但
是,这些都是日本首相作为个人的谈话,作为政府的决议没有,
作为文字性的道歉更没有,所以,朱总理说,道不道歉,是你们
日本政府自己的事情。这就表明了中国政府和中国人民一样,是
不能接受日本政府不道歉的立场的,当然,中国政府也表达了一
种等待的心情,我们作为中国的人民、学者、知识界都希望日本
政府要进行道歉的,只有这样才能真正解决中日两国之间的悬案
,真正发展中日两国正常关系。

  苍狼:我看南京大屠杀——南京大屠杀是一场悲剧。但是,
我认为,南京大屠杀和德国屠杀犹太人有着本质区别。德国屠杀
犹太人属于种族灭绝,而南京大屠杀基本上是一种战争行为。同
时,我认为,过分渲染南京大屠杀对中日关系的健康发展没有好
处。(注:我所说的南京大屠杀是特指日军南京大屠杀,因为南
京大屠杀历史上发生过多次,比如清军平太平天国时候的南京大
屠杀等。)

  徐勇:有一位网友说南京大屠杀和纳粹杀犹太人的区别把二
者归为种族灭绝和战争行为,这种分析方法不一定很全面,因为
,两者都是很可耻的,违反国际法的,违反人道的残暴的行为,
日军对中国人的屠杀也不只是在战争中才发生的,在历次日本的
侵华事件之中都发生过这种大规模的屠杀事件,比如说1928年对
济南的攻击,当时就制造了一个济南事件,屠杀上千人,焚毁房
屋上万间,当时,南京政府的一些外交人员也被惨杀,如外交特
派员蔡公时竟被日军割断舌头,最后杀死;这样一些残暴行为往
往都超出战争行为的范畴,是完全非法的,违反人道的,而且从
南京大屠杀的这种性质来看,对普通民众的屠杀,对和平妇女的
糟蹋,它的残酷性、罪恶性丝毫不亚于纳粹党徒的罪行。

  大傻傻大:请问教授,南京大屠杀的确切死亡人数和有多少
是知道名字的?要是答不了,我很怀疑你是搞学问的。

  徐勇:南京大屠杀的确切的死亡数字,中国方面提出的是三
十万人以上,这个数字是南京地区学者(南京大学、江苏省社科
院)经过反复考证以后提出来的,其资料来源一方面是战后国民
政府对南京地区一些尸坑的清点,还有外国人士的记录,还有南
京市人口的记录等各个方面资料的综合研究而得出的,这个数字
是准确的。美国有的华人学者统计,最高屠杀的人数达到四十六
万人之多。这个数字中具体的受害人的名字之所以不能很具体的
进行统计,是因为日本占领南京整整八年,销尸灭迹,战后又有
国共两党的内战,因此,对日本侵华的很多具体的罪行,还缺乏
一些具体的资料进行佐证,这是可以理解的。

  王洛克:请问嘉宾,日本如果继续坚持错误的历史观,他们
自己到底受到什么损失没有?这恐怕是关键。

  徐勇:日本如果坚持错误的历史观,不对战争的侵略罪行进
行反省,这首先就不会得到中国人民和整个东亚各国受过侵略的
国家和民族的信任,在国内,没有进行战争的责任的反省,日本
民众的这种从文化上、观念上没有反思,就有可能重蹈覆辙,带
来政治、社会各方面的混乱和倒退,如果这样,不仅会给东亚和
中国带来威胁,也会给日本人民自己找来麻烦。

  小虎狮子座:前几天我去参观大屠杀记念馆,虽然早以听说
过日军的暴行,还是禁不住......

  徐勇:刚才这位网友所说,我也有同感。我们经常带学生去
参观芦沟桥抗战纪念馆,每一次,无论是教员还是同学都有一种
沉痛感,如果有日本的留学生的话,每一次都有相当的日本留学
生流下眼泪,所以说这部历史是中日两大民族都不能忘记的。

  干什么:德国人敢“下跪”道歉,证明是极有勇气的民族,
日本人连历史都不敢面对!“劣等人”!

  徐勇:这位网友比较战后德国和日本政府的态度的,这确实
很值得重视的,我们还要看到另一方面,就是德国的战犯受到了
比较彻底的清查,而日本在这个方面应当说是受到了中国人民某
种程度上的宽大,比如说战后,国民政府在交通运力很紧张的情
况下,还把一百多万战俘和侨民运送回国,日本战犯被起诉的总
共只有5千多人,和纳粹德国数十万人被追查和起诉有很大的对比
,日本政府没有看到这是东方文化中国的恕道,反而坚持不认罪
的态度,这确实是不能得到中国人民原谅的,这也得不到现在欧
洲国家对德国的这种认同。

  哥们儿:请问徐勇教授,如何看待赵无眠的日本人侵略中国
就和历史上的少数民族?

  徐勇:赵无眠先生的文章《如果日本征服了中国》我也看过
,这篇文章的一个观点就是日本不可能最后的、完全的征服中国
,反将会被中国同化,这样的观点有一些道理,因为中国这个具
有数千年悠久文明传统的民族实在是不可能被征服的,但是,赵
无眠先生的文章当中对日本的战争行为包括各种各样的强奸、屠
杀的罪行给予小视,我是不同意的。另外一个方面,赵无眠先生
所谈中日两大民族如果可能的话,形成一种民族共同体,我看还
是有可能的,孙中山在20年代提出的大亚洲主义就包含这样的意
思,但是这必须是日本要放下侵略扩张的、自私的意图,实现真
正的东亚民族的合作,或者说,中日两大民族经过未来几十年的
和平共处,共同提高创建新的东亚文明,这也是有可能的。

  王洛克:在中国政府已经放弃对日索赔的情况下,中国政府
是如何支持中国民间对日索赔的?

  徐勇:通过1972年中日建交,中国政府放弃了对日的战争索
赔,但是并没有放弃民间受害对日索赔。90年代初,钱其琛外交
部长曾表示,中国人的民间受害对日索赔可以理解,最新的一个
消息,昨天在东京的慰安妇索赔的模拟审判,判定日本天皇也有
罪,中国外交部发言人章启月也表示,希望日本政府慎重处理好
赔偿案件,我想这是中国政府的一种积极态度,我同时需要指出
,根据日本律师的统计,90年代以来,慰安妇、劳工、七三一部
队受害索赔,包括盟军战俘索赔,共有三十余起之多,日本法庭
多采用回避和否定态度,甚至以所谓时效原则拒绝赔偿,这是不
对的,日本政府应该根据国际法处理好二战时期对外侵略的遗留
问题,给中国和其他所有受侵略的国家的民间人士予以赔偿。前
不久,日本鹿岛公司就劳工问题,和受害者达成庭外和解,这应
该是一个好的开端。希望日本的政治家能够跟上形势,解决好这
个问题。

  辫子:请问徐勇嘉宾,你是研究历史的,如果当年没有上海
大会战、炸花园口,日本人沿着蒙元、满清的入侵路线先断绝中
国的战略大后方,然后将国民党军队一举赶到大海中,现在我们
是不是还在说倭语、穿倭服、吃倭饭?

  徐勇:日本人侵略中国的进攻路线问题,我曾经有几篇文章
作过讨论,总体上说,日本人不太可能采取历史上蒙古等少数民
族的进军路线来攻击整个中国。因为当年的少数民族的根据地在
中国的北方,而日本是东方的一个岛国,它的主要的力量除了陆
军以外,还有海上力量,它不可能不使用海上力量来打击中国;
在19世纪末,日本就曾经构想沿长江来占据中国的心腹地区,所
以说,日本进攻华东地区,国民政府在上海进行长达三个月的艰
苦的淞沪抗战,是对应了日军战略的有效的抵抗行动,它粉碎了
日本的速战速决的战略,保证了中国在后阶段的抗战的进行。

  本无君:嘉宾,为什么现在全世界都知道原子弹轰炸了日本
,却不知道南京大屠杀?

  徐勇:原子弹的两个爆炸地点,广岛和长崎我都去参观过,
当地日本政府和日本民众对为两个原爆遗址也很重视。这里最重
要的原因是,为什么会有原子弹在这两个地方爆炸,没有日本军
国主义的对外侵略,就不会有原子弹扔在这里,试图用原子弹造
成的普通民众的悲惨遭遇来掩盖日本军队的爆行是行不通的。

  april:徐教授,有些日本人说,南京大屠杀是“世纪大谎言
”,您怎么看?

  徐勇:说南京大屠杀是“世纪大谎言”的说法,是在去年日
本大阪右翼聚会提出来的。我的看法是,日本右翼否定南京大屠
杀,不对侵略战争进行反省,这才是日本的世纪性的错误;对于
南京大屠杀不仅是中国学者有研究,日本战时的一些记录,也包
括当时攻占南京的佐佐木到一这样的军官的回忆著作当中也有所
承认的。还有许多进步的日本学者也经过研究,确认日本在南京
的大屠杀总数字在20至30万人之多。

  我要做一个中国主义者!:13亿中国人,每人拒买日货100美
元,可使日本减少1300亿美元海外市场!

  徐勇:关于抵制日货问题,我想战后中日两国之间的经济交
流还有正常的外交关系的建立还是来之不易的;从总体上来讲,
这两大民族建立和平的正常的协作关系,包括经济、技术之间的
交流,留学生的派遣对两个国家都很有利的,当然对中国也是有
利的;我们国家现在还是需要对外开放,包括经济、文化的交流
,所以抽象的说抵制日货是不合适的。

  热血男儿!!!!:请问徐勇先生,中华人民共和国政府放
弃日本赔款,而日本根本不领情,反而认为是:日本人在中国没
有干见不得人的事,所以中国才没有勇气提出赔款。

  这样,1、放弃赔款是否理智?2、人民的意愿为何不尊重?
3、政府为何直到现在还阻挠民间索赔?

  徐勇:先后两个中国方面的条约放弃了对日索赔,首先是国
民党当局在1952年的日台合约中首先放弃,当时,是有美国的压
力,美国试图重新扶持日本作为战略伙伴,蒋介石也提出过“以
德报怨”为原则,但是,国民党政府在台湾由于兵败大陆,力量
虚弱,充分利用了这一点,在谈判中逼迫台湾当局放弃了赔偿;
到七十年代初和中华人民共和国政府建交,当时的中国虽然经过
文革的内乱,但总体上还是有力量的,而且中美关系也已经打开
,有条件和有力量对日索赔,这和台湾当时的处境完全不一样。
但是,毛泽东和周恩来说了,不要加重日本人民的负担,放弃了
赔款,这实质是对日本的一种恩惠;而日本政府现在确确实实的
不领情。这的确有待于我们还要这个方面作很多工作,以促使日
本真正作反省,并赔偿中国人的民间受害。

  徐勇:今天下午与各位网友进行了很有意义的讨论,许多问
题可以促使我们今后作出更好的思索和研究。总之,中日关系的
发展是以后对我们每一个中国人都有影响的一个问题,希望朋友
们继续保持对这个问题的热情,共同的把这个问题加以很好的解
决。欢迎大家对我的回答提出批评,我也愿意今后和大家继续讨
论。谢谢大家!