编者按：为纪念抗美援朝50周年，2000年10月25日下午3:00
，军事科学院军史所研究员齐德学做客人民日报网络中心强国论
坛(www.qglt.com)，与网友交流“抗美援朝战争的意义和影响”
。现将访谈实录整理如下，供网友参考阅读。
★齐德学：网友们，大家好，很高兴再次与大家见面。
★请问：传言林彪拒绝担任志愿军总司令，是否属实？为什
么？ (庄严无忧)
齐德学：在组成志愿军之前，毛泽东曾考虑过由林彪或粟裕
担任志愿军统帅，但林彪和粟裕当时身体都不好，所以，在决策
出兵时，确定由彭德怀担任志愿军统帅。
★请谈谈五次战役打的不圆满，华北部队，二三野部队的素
质不如四野，是否是原因之一？(总政女明星俱乐部主任)
齐德学：第五次战役取得的胜利，上次曾作过回答。但这次
战役胜利确实不圆满，第一阶段没有完全实现战役歼敌目标，但
仍掌握战役的主动权。第二阶段圆满实现了战役目的。但在回师
转移时，对敌情判断有误，组织部署不够周密，造成了转移过程
中的被动状态。华北部队、第二、第三野战军部队的素质也都很
强，他们初上战场，并战前准备很不充分，在战役当中表现得也
很好。
★请问：三次战役后，总部将前线所有师团主官调回沈阳办
什么学习班，导致极大被动，这是谁的主意？（总政女明星俱乐
部主任）
齐德学：第三次战役后，志愿军部队师团主官确实调回沈阳
进行整训，主要是准备预计的春季攻势。但，李奇微经过侦察发
现在三八线以南志愿军没有后续部队，并且运输供给不上，便立
即改动全线反扑。
★中国人的哲学应该是中庸，随大流，不应该在抗和美国对
抗的大旗。(自食其力）
齐德学：不是中国人要和美国人对抗，而是美国太欺负中国
。朝鲜内战暴发，美国为什么要把舰队开到台湾海峡，在台湾岛
上建立空军基地，这是对中国主权的严重侵犯。美国侵朝的飞机
又不断侵入中国东北边境领空进行轰炸扫射，后来，地面部队越
过三八线大举向中朝边境进攻，严重威胁了中国大陆的安全，中
国能置之不理吗？
网友跟贴：谢谢。其实俺想说意识形态方面，与其相信共产
主义，不如相信国产的三民主义。(自食其力）
★请问二位专家，朝鲜战争中国人死多少，伤多少？联合国
方面死多少伤多少？有权威数据吗？（一无所得）
齐德学：我这里有个数据，就是权威数据。
中国人民志愿军在抗美援朝战争中共歼敌71.8万余人。连同
朝鲜人民军在三年零一个月朝鲜战争中的歼敌，志愿军和人民军
共歼敌109.3万余人，其中歼美军39.7万余人；共缴获飞机11架、
击落5729架、击伤6484架；缴获坦克374辆、击毁1849辆、击伤8
41辆；缴获装甲车146辆、击毁42辆、击伤3辆；缴获汽车9239辆
、击毁3600辆、击伤511辆；缴获各种炮6321门、击毁击伤1374门
；缴获各种枪119710支；缴获船只20只、击沉击伤各种舰艇257艘
、各种船295只。
中国人民志愿军作战减员共为36．6万余人（其中包括志愿军
第39军副军长吴国璋、第50军副军长蔡正国、第23军参谋长饶惠
潭和毛泽东的长子毛岸英等11万余人长眠于朝鲜的土地上），共
击毁和缴获飞机4268架、坦克1492辆、装甲车92辆、汽车7949辆
，缴获各种炮4037门。志愿军损失飞机231架、坦克9辆、汽车60
60辆，各种炮4371门。
美国开支战费400亿美元、消耗作战物资7300余万吨。中国开
支战费62．5亿元人民币（相当于25亿美元），消耗作战物资560
余万吨。
中国人民志愿军作战减员共为36．6万余人（阵亡11.5万余人
；战伤22.1万余人；失踪、被俘和投降2.9万余人），另有非作战
死亡2.5万余人。朝鲜人民军共作战减员26.1万余人（其中阵亡4
.8万余人。
美国公布美国的作战减员为14.2万余人，其中阵亡33629人，
负伤103284人，失踪或被俘5178人。中朝方面公布歼美军数与美
国自己公布的伤亡数相差25万余人，主要原因是美国未计编在美
军部队中的南朝鲜人伤亡数，美军每个师中编有不少于2500人的
南朝鲜人。
韩国国防部公布朝鲜战争中的伤亡数字：阵亡22.78万人，失
踪43500人，负伤71.71万人，共计98.84万人。1953年8月15日，
志愿军作战处统计：志愿军和人民军共毙伤南朝鲜军604899人，
俘61202人，南朝鲜军投降1192人，共计667293人。韩国公布的数
字比中朝方面公布的多32.12万余人。
网友跟贴：谢谢，但听说美国万联合国方面死13万，中国人
死39。(一无所得）
★请问，抗美援朝胜利后，我们得到了什么？ (水乡一民）
齐德学：我曾写过一篇文章，《论抗美援朝的伟大胜利》发
表在《军事历史》今年第5期，其中专门谈了这个问题，请参考。
★嘉宾自打耳光，上次还说“当时，毛泽东和中央判断，美
国不敢把战争扩大到中国境内” (我爱嘉宾）
齐德学：美国人把军舰开到台湾就是对中国赤裸裸的侵略，
美国飞机侵入中国东北领空，也是对中国的侵略，中国反抗侵略
也可以选择方向，可以在南边也可以北边，就看那里对我们有利
。抗美援朝战争证明，在北边反抗侵略是更有利的。
★我就问个数字; 我抗美援朝中,共有多少人次到了朝鲜？(看）
齐德学：参加抗美援朝战争的志愿军部队和民工前后共有290
余万人。
网友跟贴：3次战役结束我先期入朝30万人中已经伤亡10万左
右(彭语)4,5次伤亡更惨,决不会只有36万,90万之说看来没错。（看）
★请问两位嘉宾，现在纪念抗美援朝五十周年是不是有特别
的意义？为什么四九年不大张旗鼓地纪念？（水乡一民）
齐德学：我们抗纪念活动一般都是逢五逢十才举行大规模的
纪念。比如，抗日战争胜利五十周年、长征胜利六十周年、建军
七十周年、中华人民共和国成立五十周年都举行了大规模的纪念
活动。今年正值抗美援朝出国作战五十周年，所以今年也举行了
较大规模的纪念活动。今天举行纪念活动仍有很大的现实意义，
特别是弘扬中国人民为了保卫国家安全，不畏强暴，敢于斗争，
敢于胜利，上下一致，同仇敌慨的伟大爱国主义精神，和志愿军
在战场上表现出的特别能吃苦，特别能战斗的革命英雄主义精神
，这种精神是中华民族的伟大精神，是抗美援朝战争取得胜利的
巨大精神力量，也是我们今天建设强大国家的精神力量。一个民
族，一个国家只有这种精神，才是有希望的民族和国家。
★请齐嘉宾谈谈，朝鲜战争中苏联的行动对朝鲜战局的影响
，尤其是后期谈判的影响好好吗？(看）
齐德学：在抗美援朝战争中，斯大林不干预志愿军在战场上
的作战。有关志愿军和人民军的作战情况、彭德怀和毛泽东对战
争形势的分析、有关我们要采取的方针和措施等，毛泽东出于尊
重，都向斯大林作通报。斯大林对我们要采取的方针和措施大部
分都表示赞同的，个别不赞同也是与毛泽东进行商量，凡是毛泽
东坚持的，斯大林最后都表示同意。苏联在中国人民志愿军抗美
援朝战争中提供了大量的武器装备，特别是到了战争后期，志愿
军的装备基本上都是苏制的。关于谈判问题，大政方针原则都是
由毛泽东、周恩来和金日成协商确定的，然后通报给斯大林。斯
大林逝世后，在谈判解决战俘问题上，苏联曾经提出过建议，并
与中国和朝鲜进行了协商。
★齐德学：关于网友双石的两篇文章我觉得很好，很值得一读。
★问嘉宾：斯大林是否使用诡计唆使中国参加这场战争？使
中国分裂内乱，无法达到与世界大国抗衡的地步？（台湾转载）
齐德学：关于是否出兵抗美援朝问题，有很多文章和资料已
作了明确的阐述。毛泽东也说过，出兵与否由我自决。事实上，
抗美援朝出兵决策也是中共中央根据对当时形势的分析和判断，
为了支援朝鲜和保卫我们国家安全的共同利益而作出的。斯大林
虽然在中国出兵问题上提出过建议，但中国出兵决策决不是苏联
压力和诡计唆使的产物。
★请问嘉宾：为什么那么多国家加入联合国军？他们是否也
想侵略新中国？这是当年所有加入联合国军，参加朝鲜战争的国
家和提供医疗支持的国家的名单，他们是：希腊，法国，埃塞俄
比亚，丹麦，哥伦比亚，加拿大，英国，泰国，瑞士，南非，南
朝鲜，菲律宾，挪威，荷兰，新西兰，卢森堡，印度，意大利，
澳大利亚和比利时。(命运）
齐德学：这些国家在政治上和经济上对美国都有一定的依赖
关系，除了少数是美国的积极帮凶外，大多数是在美国的胁迫下
，不得不参与联合国军的行动。这些国家大多数不愿与中国作战。
★严厉批驳齐先生关于对抗美援朝中“华野、中野”等军队
的“你好、我好、大家好”的“老好人形式的治学态度”！！
“华北部队、第二、第三野战军部队的素质也都很强”是对
的，但“他们初上战场，并战前准备很不充分，在战役当中表现
得也很好”就有点不符合实际情况了。
第一、上述部队在解放战争时期就不如“四野”，“四野”
专打“硬仗”，而以李先念指挥的中原野战军经常打败仗，解放
区人民经常看他们穿着破衣服、垂头丧气地往回撤退休整，每到
这个时候，总是“四野”朝前线开进。“刘邓华北大军”虽然指
挥得当，但他们的军队实力确实不如“四野”，在打大仗时没有
“四野”“干净利索”，还总让中央军委毛主席担心。如果不是
“四野”兵强马壮，在解放战争中起决定作用，又在解放后的缴
匪战斗中起决定作用林彪根本不可能在解放后有一人之下、万人
之上的地位！！只因“林彪事件”而故意贬低“四野”的军史地
位来达到抬高其他某些人的指挥功劳，在历史长河中是不可能被
长期公认的。
第二、朝鲜战争期间。由于林彪对战争结果的“忧患”，使
“四野”的各级指挥员都提前有“充分清醒的准备”，再加上“
四野”有“熟悉灵活利用地形”、“注重武器军备的对比”、“
令行禁止的指挥系统”等军队传统，使“四野”在“抗美援朝”
中起到“关键作用”，打得比其他部队好。（六木树枝）
齐德学：中国人民解放军各野战军的部队都是很有战斗力的
，军政素质都很强，确实都是好部队。
★请问嘉宾，如今，美国西欧一窝蜂向朝示好，以图攫取更
多资源。现中国纪念朝战合适吗？ (王二麻）
齐德学：抗美援朝战争的意义，无论从国际的角度还是从国
内的角度，都是非常伟大的。无论在政治上、军事上、经济上、
外交上，都给我们留下了一笔丰富的精神财富。
★公布一下米格走廊的战绩！嘉宾你认为中国今后没有米格
，还会赢得胜利吗？——我说的是中国人自己的技术！（五四精神）
齐德学：米格走廊的战绩是辉煌的，特别是一九五一年九月
至十二月期间，米格已经掌握了米格走廊的制空权。这期间，志
愿军空军第三、第四师轮番出动作战，打得都很好，其中，第三
师打得更好，86天中击落击伤敌机60余架，自己只损失飞机16架。
网友跟贴：之后米格走廊向清川江南延伸夺取了铁三角地区
制空权,上甘岭与金化反击战时后勤已经很出色了。(晴空）
★再问一个细节问题：九兵团东线受创后，陈毅去看过他们
吗？ (总政女明星俱乐部主任）
齐德学：抗美援朝战争期间，陈毅没有到过朝鲜。但，陈老
总对九兵团的作战情况非常关心，九兵团在东线作战，许多冻伤
的人员回国后，陈老总去看望过他们。
★朝鲜战争总得说来得不偿失，今天更应反思而不是吹牛！
(阴谋家)
齐德学：这种认识是错误的。抗美援朝战争，我们无论在政
治上或军事上，都取得了伟大的胜利，打击了美国的侵略，支援
朝鲜人民，保卫了中国的安全，极大的提高了中国的国际地位，
这点就是美国也承认的。这场战争敌我双方武器装备优劣悬殊，
在这种情况下，志愿军与人民军并肩作战，把美国为首的侵略军
从鸭绿江边打回到三八线，并通过以打促谈，迫使其在朝鲜停战
协定上签字，这本身就是志愿军取得的了不起的伟大胜利。美国
是世界上经济力量和军事力量最强大的国家，恃强称霸，不可一
世，可是，在朝鲜美国军队却遭到了严厉的打击。美国人自己都
承认这场战争是美国历史上第一次没有胜利班师的战争。克拉克
在朝鲜停战后说，他是美国历史上第一个在没有取得胜利的停战
条约上签字的美国陆军司令官。
★请问嘉宾，我军牺牲的高级将领有哪几位？美国人的高级
将领死了哪些？ (大中华抗日联盟）
齐德学：志愿军在战争中牺牲的高级将领有第五十军副军长
蔡正国、三十九军副军长吴副军长、二十三军谭参谋长以及毛泽
东的长子毛岸英，另有团以上干部二百人左右牺牲在朝鲜战场。
美国在战场上死亡的高级将领有第八集团军军长沃尔顿.沃克、第
九军军长穆尔。
网友跟贴：志愿军的装备哪能和老美比啊，牺牲和受伤是痛
心的。 (感慨万千)； 好象有个军长是因被全部包围而死吧？(特
区观察家)；谢谢嘉宾解答！ (大中华抗日联盟）
★如果没有韩战，我们也许就没有台湾问题，也不会与美国
交恶了，都是金日成惹的祸。(阿狼）
齐德学：这种认识是不对的。美国对台湾的政治早已定了，
早在第二次世界大战以后，中国对台湾恢复主权时，美国关于分
离台湾、台湾地位未定等政策，即已内定，只是没有出台。一九
四九年，中华人民共和国成立，美国虽然不甘心在中国的失败，
但也无可奈何，同时也对蒋介石失去了信心，企图与中共套近呼
，等待“尘埃落地”。杜鲁门曾于一九五一年一月初发表声明，
宣布台湾是中国的一个省，美国不要求在台湾有任何特权。但，
杜鲁门在发表这个声明时，特意加了一个限制词——“目前”二
字，实际上为他后来直接出兵台湾留下伏笔。一九五零年，中苏
友好同盟互助条约签订后，美国军方和国务院都强烈要求对杜鲁
门的声明进行修改，主张对台湾不能放手，一旦中共进攻台湾，
美国立即派出部队。特别是麦克阿瑟把台湾看成是美国一艘永不
沉没的航空母舰，它甚至比十个舰队还重要。在朝鲜内战爆发之
前，美国的决策已定，只是在寻找机会向台湾派出美国军队。朝
鲜内战的暴发为美国向台湾派兵提供了一个机会和借口，这是对
中国主权的严重侵犯，是赤裸裸的侵略。台湾问题并不是由韩战
引起的。
★嘉宾先生：你们是否能做真正的独立研究，还是仅仅是为
上司的观点搜罗论据？ (大郁)
齐德学：我们的研究都是根据历史档案资料，都是实事求是
的。对同一个史料或事实，站在不同的立场上会得出不同的结论
，我是中国人，我有中国心。
★左有苏联老子帮手，右有中国叔叔帮手开打的朝鲜战争，
只是朝鲜两兄弟间的争执？请嘉宾回答！(我爱嘉宾)
齐德学：请看双石的文章“雅尔塔阴影与板门店回声——试
析朝鲜战争成因兼论抗美援朝战争的历史意义”。我再说一句，
据我所看到的有关档案资料，在朝鲜内战爆发问题上，中国是光
明磊落的，没有任何猫腻。
★请问嘉宾：应该怎么看待朝鲜战争胜利后，反而给北朝鲜
人民带来的几十年的灾难性的痛苦？(请服从版主管理)
齐德学：抗美援朝中国人民是反抗侵略，维护和平和正义，
与战争结束后朝鲜的经济建设问题没有直接的关系。
★嘉宾，广州《随笔》杂志去年登了一篇置疑抗美援朝的文
章，你院孟召辉立即反击，此事说明了什么？（走不了）
齐德学：《真相》的观点是不正确的，至少是不了解历史情
况，缺乏根据的。对此提出反驳，澄清谬误是很必要的。不光孟
照辉反驳了，我也写了专门的文章，对《真相》的观点进行反驳
。参见《当代中国史研究》2000年第四期。
★齐德学：谢谢网友，时间已到，再见。如有兴趣请与我联
系：地址：军事科学院军史部，邮编100091。