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抢救圆明园国宝与文物保护·文物专家易苏昊


  编者按:2000年6月2日晚7:30,文物专家易苏昊做客人民日
报网络版强国论坛,与大家交流“抢救圆明园国宝与文物保护”
问题。现将访谈内容整理如下:

背景资料:抢救圆明园国宝与文物保护

  易苏昊:感谢人民日报强国论坛给我们这个机会和网友交谈。
向大家问好。

  问:买回被抢国宝就是保护国宝?文物应该如何保护? (王
洛克)
  易苏昊:保护文物是全社会都要关心的事情,文物应该怎么
样保护是个长久的话题,新中国成立以来国家颁布了许多保护文
物的法律和法令,买回国宝回到故土总比留在海外好,文物保护
要求大家对这件事情都有一个关心的态度,文物保护的程度反映
一个国家文明的程度,如果要提到高程度来关系到中华民族优秀
文化遗产怎样继承和宏扬的大问题,所以说我们需要大家共同来
研究来探讨。

  问:花重金买回被强去的东西,有什么值得自豪? (占星家)
  易苏昊:这几年中国古代艺术品在世界艺术领域的经济价值
不断的升值,所以说中国的艺术品的价值观(指经济价值)需要
大家有新的理解。今天我看到一封信,是台湾一位朋友,徐政夫
先生给我写来的,这几件东西当年他从外国买回到台湾也花了很
多钱,他认为我们今天花这点钱不算多,一张毕加索的油画都比
这贵得多,难道中国的艺术品就不值钱吗?这是他的原话。过去
的年代里由于我们国家弱国无外交,帝国主义强迫我们签定了许
多丧权辱国的条约,抢走了我们许多珍贵文物,这笔仗我们不会
忘记。但是,到家门口的孩子我们应该把他领回家,不能让他再
在海外流浪,让他回到故土,让我们的孩子们不能忘记这段屈辱
的历史,上一堂爱国主义教育课,有什么不自豪的呢?

  问:中国圆明园到底还可以修复吗?
  易苏昊:圆明园是遗址公园,这在北京不多,北京有许多漂
亮的公园,如颐和园、北海、景山,但圆明园却是遗址公园,小
孩子去参观会不解的问老师,问爸爸妈妈,问爷爷奶奶,这个公
园为什么这个样子?只有草木和废墟?老师、爷爷奶奶、爸爸妈
妈会告诉他们,1860年在这里发生了十分伤心的事,它起到了十
分重要的爱国主义教育作用,所以说,许多专家(这里包括园林
专家和历史学家)都认为圆明园还是遗址公园好。

  问:请问专家,我们是否应该感谢拍卖行--给了我们买回国
宝的机会?(卧梅又闻花)
  易苏昊:不感谢他们。苏富比和佳士德在香港拍卖英法联军
掠夺走的圆明园珍宝,严重伤害了中国人民的情感,但是香港的
法律在这方面的确没有什么办法来制止他们的行为,那么香港要
立什么样的法来保护文物,是香港人民的事情,我们既然承诺了
“一国两制”那么我们就要认真的执行,但是苏富比、佳士德这
两家公司不顾中国国家文物局的声明,执意拍卖圆明园国宝,我
个人认为他们想羞辱我们,所以我根本不会感谢他们。难道你会
感谢他们吗?

  问:英国拍卖行拍卖中国文物,是不是说明中国文物法对他
们没有约束力 (占领美国)
  易苏昊:中国文物法的制定主要是针对中华人民共和国领土
、领水以内的珍贵文化遗产,实行保护的法律。首先要说明苏富
比、佳士德已经不是由英国人控股的公司,苏富比是美国人控股
,佳士德是法国人控股,这两家公司在伦敦、纽约拍卖中国文物
(传世文物),只要不是被偷盗的,文物法管不了他们。如果我
们有根据证明他们的拍卖会上有些文物是中国丢失的,那我们可
以追回。手段是通过相关的国际法律,国际刑警组织索回我们丢
失的文物。香港的拍卖是根据香港特区的法律来实行的,中国的
文物法在香港地区怎么样实施是政府官员的事,据我所知,当时
国家文物局局长在97回归之前公开声明,中国文物法不适用香港
地区,也就是说现行的香港法律对“英国拍卖行”拍卖中国文物
没有约束力。

  问:看香港凤凰台听说到香港买文物的先生是陈毅的儿子,
是吗?(倩女幽魂)
  易苏昊:这是传言,我的名字后两个字根陈毅儿子陈昊苏后
两个字颠倒,所以有人就误传,说我是陈毅的儿子,还带了十个
解放军保镖,我看了很可笑。

  问:请文物专家为大家谈谈文物的作用和意义,谢谢!(王洛
克)
  易苏昊:文物是指古代遗留下来的文化物质,这里包括遗址
、遗物,文物的作用在于,它记录了古代人类在各个领域中活动
的痕迹,它是我们研究历史的重要的实物资料,任何一个国家在
他强大的时候他总要反思自己走过的道路,往往很珍惜自己这段
取得的历史,就拿东亚来说,日本是如此,韩国也是如此,中国
是个有着悠久历史、灿烂文化的文明古国,在历史上为人类作出
过巨大贡献,这是我们每个中国人值得自豪的地方,许多珍贵文
物从实物上证明了这一点,所以文物对我们今天讲,他能起到其
他物类不能起到的作用。

  问:竞拍为什么要大张旗鼓?有哄抬物价之嫌,不符合商业
规律!(陈天华)
  易苏昊:我没有大张旗鼓,也没有哄抬物价,刚开始买的时
候就是临时决定,许多朋友都不知道,买完之后,是台湾刘太乃
先生对香港媒体说了我的名字后,我才正面对媒体作出了我们的
回答,陈先生对拍卖行的情况不太了解,因为拍卖行的价钱是一
口一口竞争上去的,如果竞争是哄抬,那么拍卖行就叫哄台好了
。哈哈。

  问:为什么事前要宣扬志在必得!省下几个钱不好吗?怕钱
花不出去? (陈天华)
  易苏昊:我觉得陈先生不太了解情况,我在五月二日下午拍
卖老虎头之前没有和任何媒体讲过我们要买,许多朋友都出过很
多很多主意,秘密的电话委托,找国外的行家代买呀,最后都被
大家否定掉了,我指的大家是当时我们有十几位国内去的朋友,
大家仅是朋友,没有义务帮我干这干那,但是他们出于爱国之心
,都纷纷帮我出主意,所以说主意是经过再三考虑定的,我们很
想省钱,真的很想,因为这些钱来的不容易,因为钱少,许多珍
贵的东西我们只能眼睁睁看它流走,很痛心,你可能没有这种情
感,有这种情感的话,你就会支持我买流失的文物。谢谢。

  问:国宝一定要保留在国内吗?让他在世界上流动不是更能宣
扬华人文化吗? (报论)
  易苏昊:过去美国的小学教科书的封皮印的是美国国旗,英
文写的是“向美国国旗致敬”,说明美国人十分热爱他的国家,
热爱他们的国旗,那么中国人也有自己的情感,那么有一位先生
讲的非常好,国人在领土上珍贵文化遗产上的民族情结是任何事
物无法代替的,所以说,文物它的重要性在于他能直接反映一个
民族在漫长的历史长河中所走过的路程,这些东西本来就在自己
的国家里,被别人抢走了不能说是宣扬华人文化,因为当时它们
是当战利品抢走的,是我们的耻辱。难道说我们把兵马俑全搬到
美国去是宣扬中华文化吗?把天安门前的华表放到白宫草坪上算
是宣扬中华文化吗?我认为不是这样的,文化交流是平等的,是
大家友好协商的,如果说我们把别人国家的东西全抢到我们这来
,难道说是宣扬别的国家的文化?这不合道理。谢谢你的提问。

  问:香港报道,你在拍卖之前讲“我们不拿回去谁拿回去”
,这话不是哄抬是什么?另外,请问你每次收保利佣金多少百分
比?(吉安)
  易苏昊:吉安先生,不太了解时间概念,买了国宝之后才有
电视采访,这不是什么哄台。没有时间概念的提问,没有道理。
谢谢你。

  问:那么说这次购买国宝之事起到了教育群众的作用。好,
知道谁没本事谁弱小 (忽闪一下)
  易苏昊:事实上英国和法国在联合国教科文组织中的有关条
约上根本没有签约,当今世界有人极力推行强权政治,所以说建
设强大的祖国是我们每个中华儿女应尽的任务,不管是政治观点
如何,宗教领教如何,政治地位如何,作为一个中国人要爱国是
永恒的话题,我们的国歌多悲壮,“用我们的血肉筑成我们的长
城”。所以我们要懂得只有强大了才有发言权,只有强大了才不
被人欺负,只有强大了人家才跟你谈判,只有强大了才跟你有外
交,所以我很同意你说的。谁没本事谁弱小。你和我都不希望我
们弱小,谢谢。

  问:给专家一个建议:可以委托一个港人不露声色的低价买
回国宝,如果不是为了沽名钓誉,不要再高调购买 (魏征)
  易苏昊:这个问题商量过很多回,实际上操作有很多问题,
底价放在多少合适,现场怎么控制,都是需要研究的问题,什么
叫沽名钓誉?不买就对了。这是你的看法吗?我不喜欢高调,谢
谢。

  问:100年前我们弱被别人抢,100年后我们蠢被别人骗,可
怜中国人 (魏征)
  易苏昊:100年前我们弱被人抢,是我们落后,100年后我们
被人骗这个说法不正确,如果说中国人是可怜的话,是可怜那些
没有骨气的中国人,是可怜那些没有国格的中国人,是可怜那些
数典忘祖的中国人,是可怜那些汉奸的中国人,中国人民在帝国
主义列强前面从来没有低过头,近100年的中国史证明了,中国人
民在反抗外来侵略和压迫的斗争中是从不屈服于任何人的,今天
我们妄自菲薄看不起自己是不应该的,改革开放20多年以后,成
就是巨大的,就连最憎恨我们的敌人他也要承认,如果说我们没
有成就的话,我们还能在这里开诚布公的交谈吗?我觉得我们认
识自己要有一个起点,如果说我们光一味的可怜,不去奋斗,那
我们不是更可怜吗?谢谢你。

  问:花这么多钱逞能,保利的职工们怎么想,没说领导是败
家子?(还是老百姓)
  易苏昊:你应该去保利集团搞一个民意测验,听听他们是怎
么说的?没有听他们是怎么说的,你怎么可以乱下断言呢?没有
根据的攻击属于诽谤。要懂得尊重他人就是尊重自己,没有文化
层次,别上网来讨论问题。谢谢。

  易苏昊:感谢人民日报强国论坛给我们这个机会在网上和网
友讨论,其实有些话我很早以前就在网上看到了。我觉得大家在
网上讨论这些问题,发表各自不同的见解本身就是个进步,讨论
的议题有些很有意义,有些很无聊,我觉得在网上就一些观点大
家可以辩论可以探讨,这是无可非议的。但是张口骂人有点不太
文明,我不赞同这种方法,我觉得还是文明点好。关于圆明园珍
宝回归的话题,许多朋友都发表了各自看法,我认为这很正常,
因为每个人都有自己的政治观点,都有自己的利益,都会从不同
的角度来看待问题,我个人觉得不管人家说什么,我都能够接受
,做事就不要怕人说,不能光听好话,只要骂得有道理我也愿意
听。做事要考虑是否符合国家和民族的利益,这要由老百姓来说
,今天我们带到网络版来有老百姓的留言,我要选其中几条小朋
友的留言。
  9岁戴雨聪说,我长大了,要用我自己的能力把国宝都找回来。
  艺师附小二年级二班任继源小朋友说:我希望祖国永远强大
,宝贝再也不要被抢走。
  菜市口胡同小学李荣清同学说:本世纪的最后一个“六一”
儿童节,我来参观由国外买回的国宝,我感谢保利集团。
  小朋友写了很多话很感人,这几件国宝能对他们起到这样的
教育,我感到很高兴。谢谢大家!再见。