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历史文化名城保护·学者郭旃答网友问


  2000年3月10日,我国第一个关于历史文化名城保护的提案提
交人大会议,现已有31名人大代表签名,大多数为常委。当晚8时
,全国人大常委毛昭晰、学者王景慧、郭旃应邀来到人民日报网
络版强国论坛,与网友讨论“历史文化名城保护”问题。现将郭
旃与网友的问答整理如下。

郭旃简历、代表性文章及照片

  郭旃:大家好。

  九同:嘉宾在哪儿?我可要提问了。请问我们有多少历史文
化名城?这事儿有国际标准吗?
  郭旃:我们国家有国家级历史文化名城99个,一些省市自治
区还有省级名城名镇,中国确定国家级历史文化名城的条件是:
历史上确实有名,就是说和主要的历史时代重要的历史事件、特
殊的民族和地域文化有关。第二点是名实相符,就是说要有和历
史名称相一致的真实的历史遗存,第三 点是这些历史遗存主要在
历史城区的范围内而不是在主要在今天的行政区范围内,补充一
点,可以说是第四点希望自己的家乡成为历史名城的公众和当地
政府有保护的历史名城的渴望和措施,特别是划定保护范围和制
定保护规划及其他相关法规。国际上没有专门为历史文化名城制
订统一的标准,但是在全世界630处世界遗产中有100多处名城,
因为名城是文化遗产保护的深化和扩大所以也可以把世界文化遗
产的6条标准看作世界级历史文化名城的标准。这6条主要标准是
:1、人类的杰作,极其优秀;2、对其他地域和文化或历史产生
过重要的影响和交流。3、是一种文明或一种已经消失的文明的唯
一或独特的见证;4、是一种文化的杰出代表;5、代表人类和自
然的完美的结合;6、与著名的历史事件民俗、宗教、信仰、等等
有直接的关联;这6条标准是我简单把它们归纳下来的,如果想更
全面、更准确的知道它们以后可以提供原文。

  天目跟贴:99个城市,是不是分成几级,中国是屈指可数的
历史悠久文化大国,到处都有历史,到处都有遗迹!

  孤云:请问如何协调古建筑保护与修缮(添加新材料进行维
护)之间的关系?
  郭旃:古建筑的保护或者说不可轻易移动的文化遗产的保护
,最重要的是保护它的真实性。因为只有历史的原物才是真正的
文物,比如说一件商代的铜鼎,它可能价值十万百万,但我们用
金钱的技术逼真的将它仿制出来,这件仿制品永远不是商代的文
物更谈不上与文物相仿的商业价值。扩大起来,对一座古建筑的
保护也是这个道理。我们要尽可能的在原来的位置按照原来的结
构风格保存原来的构件和材料,所以我们最害怕某些新闻报道在
一座古建筑维修和竣工之后说这个古建筑涣然一新,这是和新建
筑完全不同的观念,对古建筑我们要让它带病延年而不是让它返
老还童,国际上有一条尽量少干预的原则,就是说只要一座古建
筑或者古建筑的一部分可以基本保持不继续损坏,我们就不要用
我们今天的认识哪怕是当代最高明的认识去干预它和改变它,让
历史的原貌忠实的保存下去。但是从另一方面看同一切事物有生
就有死一样,文化遗产也不可能永远不变。只是变化的速度有快
有慢而已,文物保护的任务就是要尽可能的延缓这种自然消逝的
变化,更要防止愚昧的人为破坏,当然还要防止无意的甚至是好
心的损坏。这里也就涉及到添加新材料的问题,比如说西藏的阿
嘎土作为房顶的建筑材料防水性能很差,可是它确是西藏很有特
色的传统材料,有的专家就提出可否添加新材料使阿嘎土改性即
提高它的防水性能。从而使整个古建筑得到更好的保护。这种为
保护工作所必须考虑的因素是可以探讨的,但决策必须要慎重,
尤其是不要轻易使用水泥。

  孤云跟贴:谢谢,这其实是一个浅显的道理。可为什么当权
的人还要劳民伤财的去“破坏”呢?此风气很盛行于现时。
  郭旃:曾经有人讲,一个地方的领导对文化遗产的保护重视
与否是这个地方的领导文化水准高低的反映。这是原因之一。第
二个原因是法制和监督机制。

  孤云跟贴:从这点来讲我们现在的有些领导的文化水平可想
而知。

  九同:听说日本的广岛都被列为世界文化遗产,为什么我们
的南京还不是?
  郭旃:原因是:作为世界遗产不止要有具体的东西还要有保
护的决心和措施,有积极性,这首先要地方政府根据世界遗产的
标准作好充分准备并向中央政府申报。目前有关的工作还没有作
好。而且申报遗产的可能 性也还要取决于一些国际因素。

  像貌丑的不一般跟贴:历史文化虽说是全人类的,但首先应
是各民族的,地球村还没真正出现!

  红牛:请问专家,发展旅游业对文物古迹的保护是有害的,
同意这一观点吗?
  郭旃:笼统的这样讲似乎不太妥当,正是旅游业的大发展引
起了人们和各级政府对文物古迹越来越高的重视,促进了保护,
但是不科学的和过度的旅游开发确实对文物古迹有害,这主要指
不协调的旅游设施建造和超容量的开发。比如国际遗产专家对世
界遗产九寨沟的管理者说九寨沟是你们的一只金鸡,你们不要把
它杀了来取卵。

  红牛跟贴:对于制止这种杀鸡取蛋的开发方式有什么具体的
措施吗?

  小仪(广州):文化名城是从来就有的还是可以后天创造的?
怎样划分哪个城市属于名城?
  郭旃:文化名城都是人类后天创造的,但既然是历史文化名
城,它就必然要有一定的历史或有一定的民族文化特征。特别是
那些稀有的代表。

  hi,大家:文物保护涉及到许多实际利益,光讲大道理,玩
虚的没用,只能误国。
  郭旃:我同意你的看法。比如说我们很落后的老城区对我们
的专家说:“你来住我的破房子,我住你的新房子好吗?”可是
一些保护很成功的历史城市并没有影响现代化,只是更动脑子更
费力气从而享受到别人享受不到的文明。眼前利益和长远利益局
部利益和整体利益,玩虚的没用,但一定要处理好对吗?

  hi,大家跟贴:所以,立法时应该有如何补偿其损失的条文。

  网络吸血鬼:中国文物的两大错误, 一是破坏已有的文物,
二是乱建没水平的新文物!
  郭旃:存在这两种错误。

  思泉河:关于文化遗产的保护措施:1、不论大小地方,各级
政府首先要有个清单;2、不重要的、有争议的文化遗产可以交民
间保护;3、无价值的必须彻底清理!否则是社会的包袱!4、提
高人民对文化遗产的认识!不要迷信它!
  郭旃:同意,但对于有无价值一定要慎重论证。

  决不当面议论人:问个尴尬的问题吧,当初和平解决了北平
,保护了很多重要古迹和文物。而现在台北的故宫博物馆里还有
很多珍贵的文物(可以不夸张地说比北京故宫博物馆的大多数好
),随最近海峡关系的紧张,不知道嘉宾怎么看去保护在台湾省
的文物和古迹。
  郭旃:在解放战争的时候曾经根据梁思成先生提供的名单指
定了战争中要注意保存的古建筑,保护遗产在任何情况下都应当
受到关注。

  命运跟贴:在攻击台湾之前,你们务必向军委指明要保护的
文物的坐标。(不知人与文物谁重要)

  春夏评论:几位专家——是否去欧洲考察过人家怎么保护旧
城区?有何感想?
  郭旃:我曾经不止一次在艾菲尔铁塔和凯旋门上久久的凝望
巴黎古城,除老城区边上一座摩天大楼(那是本世纪初建造的,
受到全体市民的反对后从此再没有类似的错误)外,整个老城保
存的那么完整和现代化又是那么和谐,美丽的塞那河穿城流过,
我就感到这座城市有一个很好的当家人,这个当家人是有着高度
文明 的民众,是延续不断和不断完善的法规和规划,是一个有效
的体制。

  枪杆子!!!跟贴:今晚最好的回答!

  ((凯之驿:要保护文物请思索这样问题:5000多年文明史难
道真只是几起农民起义的东西?
  郭旃:我认为早就不应这样认为了。一切有历史代表性的文
化遗产都应受到保护。

  午夜:现在旅游和门票收入是否能够满足文物保护的需要?
  郭旃:应当说热点地区的门票是够的,大部分不够。比如长
城从春秋战国到明代各个时期的长城都属于一个世界遗产项目,
但只有几个重要的关口可以满足自己需要。

  野猪:中南海是文化,没错!可中国还是个文明古国哩,难
道我们都该搬到美国、日本去住?
  郭旃:我们不可能到哪怕是最亲密的朋友家里去过人家的好
生活,更不要说到陌生人和不友好的人家里,中国从整体上要想
过好只能靠自己把自己的事办好,哪怕有争吵有斗争。

  一般提示性错误!指定回复的帖子不:杭州的西湖边上, 住
着高级官员, 污染了环境, 几十年, 几百年来, 都是这样。
这是不是破坏?
  郭旃:除了高级官员还有些富商,遗憾的是至今有这种现象。
  坚守古城跟贴:这个回答真好,不知道你敢不敢在人大会上
讲。
  一般提示性错误!指定回复的帖子不跟贴:谢谢, 在风水最
好的北山街道, 全是省级干部。风景被他们独占!
  天目跟贴:有些技术细节问题,应当另当别论。

  天马馨空:对中国历史文化破坏最惨重的时期就是最近五十
年,几位嘉宾同意否?
  郭旃:对历史文化遗产,最近五十年,有举国保护的成绩也
确有惨痛的令人遗憾的损失。

  青鱼:郭大侠的回答不痛不痒。

  三好生:天安门广场建筑群的建造,是否减损了北京文化古
都的价值?
  郭旃:我同意这个看法。尽管有很权威的专家另有解释。
  ((凯之驿跟贴:谢谢。至少你们是有良心的。

  午夜:我觉得现有的法律对于破坏文物的处罚太轻条文也不
够细,你们怎么看?
  郭旃:同意。

  决不当面议论人:关于民间文物市场,其实有很多文物来源
不明不白,而这里又常常是包括一些学者喜欢光顾的地方,然后
就形成了某些人盗,通过文物市场变为某些学者的橱上的佳品。
  郭旃:是这样。

  一石激起千层浪:请您注意一下文化单位的文化破坏现象,
这跟文化大革命时知识分子受知识分子迫害最厉害一样。
  郭旃:非常惭愧的是我多次看到这种现象。

  午夜:咱们好多地方对文物修缮过后我总觉得太新,你们搞
这个的内部是否也应该更新一下观念。
  郭旃:这好象不是更新观念,而是把观念搞准,修旧如旧,
不应当是以假乱真,而是要忠实的保存原状,最怕涣然一新。

  一石激起千层浪:应是根据《历史文化遗产法》来保护一些
具有文化、文明价值城市,而不是要一个所谓的《历史文化名城
》。
  郭旃:同意。

  午夜:我的一个朋友认为夏商周断代工程是政治挂帅的产物
,这结果是否出的太快了?
  郭旃:我的很多朋友对此也很有微词。

  嘴上不说,心里想!:请问,你们认为,过去20年对文物古
迹的破坏大不大?
  郭旃:不小。
  枪杆子!!!跟贴:但过去20年对民族精神的破坏最大,您同意
吗?

  压低嗓子:各位嘉宾,腐败对历史名城的破坏有多大?
  郭旃:太大了。
  压低嗓子跟贴:看来历史名城的保护和其他方面一起需要一个全
面的综合治理。

  枪杆子!!!:请问郭旃,您在这里是畅所欲言吗?
  郭旃:有的是直言有的是微词。
  枪杆子!!!跟贴:谢谢您,虽然不知道您的年龄,但您的心最
年轻!

  hi,大家:有人住在文物里,是不是应该请他们搬出来?无
论他们是谁。
  郭旃:这要区分不同情况,不可能 把所有的文物建筑都当成
博物馆,但文物建筑的原物和原状一定要受到尊重特别是那些还
在使用的文物建筑,当然这里不应当包括那些依仗特权不合理使
用文物建筑的人。

  hi,大家跟贴:好!谢谢!我不信他们不在里面打洞装空调
。再次谢谢,俺懂你的意思了,说真话难呀!
  水生跟贴:您认为中南海被占用为办公用地合适吗?要知道
类似的地方在全国可还有不少呢!

  摘星手:今年是敦煌出土100年,请问郭粘先生,敦煌文物当
时究竟是被传教士带到国外,还是放在国内被破坏?
  郭旃:当年的传教士劫走敦煌的文物令人心痛,以后的国内
外保护状况令人羞愧遗憾。

  孤云:你有没有看到几年前在讲某国内大研究机构的那些古
籍是成堆乱放且没有什么防盗措施吗?
  文一:要是打台湾的话,会会破坏文物?或者就不管了?
  郭旃:战争状况下要保护文物已经是国际公认的准则。

  天目:请问王景慧、郭旃二位学者,对于八国联军等掠夺走
的文物,有没有追回的政策、法律?
  郭旃:国内没有这样的法律法规。国际上有类似的公约但理
解和 执行起来十分复杂困难。也不是所有国家都接受。

  天目跟贴:这就是一个进行爱国主义教育、宣传保护古迹遗
迹文物的大好机会!

  压低嗓子:请问嘉宾:你们赞成以“文”养“文”吗?
  郭旃:文化事业在社会总体中永远是公益事业,所以我不赞
成以“文”养“文”的口号。

  试管婴儿:各位专家,你们注意到了文物保护的问题, 但是
更要关注环境保护的问题,污染文物的破坏也是空前的。
  郭旃:我刚才讲过文化遗产的保护是环境保护的一部分,即
环境保护包括保护自然环境和人文历史环境,同时这两个环境互
相又在影响。我们应当特别注意到污染对文物的损害。

  郭旃:谢谢大家,可惜时间到了。
  aiai跟贴:希望有机会,郭老师可以再到强国论坛,与网友
交流,谢谢您!
  郭旃:谢谢,一定会的。